⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Фамильные темы » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей

Вниз ⇊

Все названия тем обязательно должны начинаться с фамилии, т.к. они формируются в алфавитный указатель автоматически, а если тема будет начинаться на имя или род занятий, то на ту букву тема и уйдет в указатель (и окажется, к примеру, "О предках Петра Краснова" вместо "К" на букву "О")

Герцен Александр Иванович

русский публицист-революционер, писатель, педагог, философ

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, Tasha56, ольга панькова

Evgeniya Samsonova

Начинающий

Evgeniya Samsonova

Сообщений: 34
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 27

Вверх #12 октября 2018 9:44

Сообщение от уважаемой mia60:

[q]
Получается следующий расклад: в 1793 венчается Иван Ридигера с княжной Натальей Ивановой. В поручителями вдовствующая княгиня Елизавета Синявина. Написано так.
Т.е. Сенявина для братьев Яковлевых - двоюродная сестра, значит сын Ридигера Иван для них племянник и троюродный брат для Орловой. Правильно?
А его дочь Анна Ивановна Ридигера (моя пра-прабабушка) - для нее внучка?
[/q]

Да, Сенявина Елизавета Семёновна (урожденная княжна Мещерская) для Яковлевых Петра, Александра, Льва, Ивана, Марии и Елизаветы двоюродная сестра по матери. Но её дети, рожденные в браке с Сенявиным, не имели княжеского титула, да и Елизавета Семёновна не была "вдовствующей княгиней", ибо выйдя замуж за Сенявина, который был капитаном лейб-гвардии Измайловского полка, она утратила княжеский титул и титул этот не передавался к ее детям. С детьми Елизаветы Семёновны не все ясно, ибо по сведениям, она, оставила мужа через несколько месяцев после вступления в брак и вела жизнь светскую.

Совершенно верно, все дети двоюродных братьев и сестер между собой троюродные, значит, дети Сенявиной и дети Яковлевых - троюродные между собой, но внучатые племянники двоюродным братьям и сестрам своих родителей. Для внучатых племянников двоюродные братья и сестры родителей приходятся двоюродными дедушками и бабушками.То есть, если Вами установлено, что Иван Редигер - сын дочери и внук Елизаветы Семёновны Сенявиной (урожденной княжны Мещерской), то он внучатый племянник братьям Яковлевым Петру, Александру, Льву, Ивану, княгине Хованской Марии Алексеевне и Голохвастовой Елизавете Алексеевне. Их детям он был троюродный брат. Иван Редигер - троюродный брат Герцену, Наталье Герцен, Орловой, Дмитрию Голохвастову, Алексею Александровичу Яковлеву мл., Софье Александровне Семичевой, Сергею Львовичу Левицкому, Павлу Захарьину.... и т.д.

Дети троюродных - четвероюродные между собой, но двоюродные внучатые племянники троюродным братьям и сестрам своих родителей. Соответственно, для двоюродных внучатых племянников троюродные братья и сестры родителей приходятся троюродными дедушками и бабушками.

Я предполагаю, Ваша прапрабабушка не могла быть внучкой Орловой - Орлова была бездетной; но она могла быть двоюродной внучатой племянницей, то есть внучатой племянницей Орловой в третьем колене. И в этом случае она внучатая племянница в третьем колене Наталье Александровне Герцен, Александру Ивановичу Герцену, Сергею Львовичу Левицкому, Павлу Александровичу Захарьину, Дмитрию Павловичу Голохвастову, внучатая племянница во втором колене Татьяне Петровне Пассек и еще многим потомкам незаконнорожденных детей Яковлевых.

Это родство генетическое, природное, но не социальное, законное. При условии ее законного рождения, законным родственником, троюродным дедушкой ей был сын Александра Алексеевича Яковлева и Олимпиады Максимовны, Алексей Александрович Яковлев, законный наследник и последний представитель этой ветви дворянского рода Яковлевых, умерший в 1868 году бездетным.

---
Ищу сведения о Шапуриных, Поповых (Ивановская область, город Кинешма), Боричевых (Пензенская область), Самсоновых, Селивановых (Новозыбков), Босек (Беларусь)

Evgeniya Samsonova

Начинающий

Evgeniya Samsonova

Сообщений: 34
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 27

Вверх #12 октября 2018 14:59

[q]
В оригинале этой метрической записи написано: "12 января 1793 венчается Армии Подпоручик Иван Радигер отрок с княжной девицей Натальей Ивановой. В поручителях вдовствующая княгиня Елисавета Синявина." Фамилия невесты не указана.
[/q]

Чтобы Елисавета Синявина имела основания зваться вдовствующей княгиней, она должна быть вдовой умершего князя Синявина. Вариантов тут быть не может. Был ли княжеский род Синявиных в России? Не было.

Княжна - дочь князя до замужества. Елизавета Семёновна Сенявина была рожденная княжна Мещерская, но после замужества с Сенявиным перестала быть княжной, но и княгиней не стала. Поскольку муж ее был капитаном лейб-гвардии Измайловского полка, и если он умер в этом чине, то она осталась капитаншей. Даже если у Елизаветы Семёновны Сенявиной была незаконнорожденная дочь Наталья Ивановна, то княжной она быть не могла ни по каким основаниям. Но этот факт не исключает вероятности того, что это была какая-то княжна из рода Мещерских или другого княжеского рода.

Я понимаю, что предположения возможны различные и в документах может быть указаны неточные сведения, но мне всегда в условиях зыбких предположений важно найти твердые факты, которые могут быть основой в исследовании. В данном случае я только уточняю факты, которые основаны на других фактах и определениях.

Evgeniya Samsonova

Начинающий

Evgeniya Samsonova

Сообщений: 34
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 27

Вверх #12 октября 2018 15:42

[q]
Но кто же был в таком случае этот Борис Васильевич Мещерский? В родословной Мещерских такое лицо не указано..
[/q]

С очень-очень большой степенью вероятности, почти наверняка, это Борис Васильевич Мещерский, который женился на княжне Прасковье Никитичне Жировой-Засекиной, дочери стольника князя Никиты Михайловича Жирового-Засекина. У Прасковьи Никитичны был брат статский советник князь Фёдор Никитич Жировой-Засекин. У Федора Никитича Жирового-Засекина была дочь Анна Федоровна в замужестве Языкова. Была замужем за Александром Андреевичем Языковым, брак был бездетным. К Анне Федоровне перешло принадлежавшее Федору Никитичу Жировому-Засекину имение Пенье, Вятского стана, Костромского округа. Впоследствии этим имением владели Анна Борисовна Мещерская и Наталья Борисовна Яковлева, после смерти которой оно перешло к сыновьям Александру, Льву и Ивану Яковлевым.

Анна Федоровна Засекина (Языкова) была признана невменяемой и ее владения были в опеке.

Evgeniya Samsonova

Начинающий

Evgeniya Samsonova

Сообщений: 34
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 27

Вверх #12 октября 2018 19:25

mia60 написал:

[q]
В оригинале этой метрической записи написано: "12 января 1793 венчается Армии Подпоручик Иван Радигер отрок с княжной девицей Натальей Ивановой. В поручителях вдовствующая княгиня Елисавета Синявина."
[/q]

Кстати, насколько мне известно, поручителями при венчании не могли быть родители.

Скандер

Долгожитель форума

Onegaborg
Сообщений: 1194
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 454

Вверх #14 октября 2018 23:37 15 октября 2018 1:10

Евгения Самсонова, большое спасибо Вам за информацию! Ну хотя бы прояснилось отчество этого Бориса Мещерского, прадеда Герцена и имя его жены. Уже что-то. Но к какой линии Мещерских он принадлежал?

Я был склонен считать его сыном Василия Андреевича Мещерского, воеводы в Шадрине в 1702 г., сына Андрея Никифоровича Мещерского, из новгородских помещиков. Либо как вариант сыном другого Василия Андреевича, сына Андрея Фёдоровича, упомянутого с чином стольника в 1692-1703 гг.
Но вот здесь forum.svrt.ru/topic/6872-князья-мещерские/
совершенно точно указывается его отец. Это Василий Алексеевич, номер 218, стольник, умер после 1722 г., женат на некоей Степаниде Назаровне. У Руммеля и у Думина и Гребельского этот Василий Алексеевич назван вообще бездетным. Интересно, откуда, по каким источникам удалось установить линию потомков этого Василия Алексеевича?

Кстати кто-то здесь выкладывал родословную схему, согласно которой Борис Васильевич Мещерский был женат не на Жировой-Засекиной, а на Языковой, дочери Степана Семёновича Языкова, который тоже имел поместья под Костромой и Ярославлем. Источники опять же не сообщались. Впрочем Борис Васильевич мог быть женат и дважды. В любом случае дети у него родились от Жировой-Засекиной, так как Семён Борисович Мещерский называется племянником и наследником князя Фёдора Никитича Жирового-Засекина, следовательно его мать и была дочерью князя Никиты Михайловича Жирового-Засекина, окольничего и участника многочисленных попоек Петра Первого. Это кажется портрет его или его отца Михаила Фёдоровича. http://rusmuseumvrm.ru/data/co.../index.php

Сёстры Семёна Борисовича, Наталья и Анна, были младше его, следовательно они не могли родиться от первого брака отца с Языковой. Значит князья Жировые-Засекины являются и предками Яковлевых-Герценых.

Не помню откуда, но у меня также и по Степану Семёновичу Языкову есть информация, что он был женат на княжне Жировой-Засекиной, очевидно на дочери князя Михаила Фёдоровича, сестре Никиты Михайловича. То есть в таком случае Борис Мещерский был женат на двоюродных сёстрах, сперва на Языковой, затем на Засекиной. Впрочем это было бы неудивительно, такие браки были обычным делом. А помещичьи семьи, долгое время живущие по соседству, как правило состояли в очень переплетённом и многократном родстве друг с другом. Внук Степана Семёновича Языкова, Александр Андреевич, род. в 1747 г., был как раз мужем той княжны Анны Фёдоровны Засекиной, о которой Вы писали, что она была признана душевнобольной.

Всё же интересно, откуда взяты данные, что прадед Герцена Борис Мещерский был именно сыном Василия Алексеевича, а не кого-либо другого из этого рода?

Evgeniya Samsonova

Начинающий

Evgeniya Samsonova

Сообщений: 34
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 27

Вверх #15 октября 2018 9:57

Скандер написал:

[q]
Всё же интересно, откуда взяты данные, что прадед Герцена Борис Мещерский был именно сыном Василия Алексеевича, а не кого-либо другого из этого рода?
[/q]

Доброе утро! Я благодарна Вам за Вашу тему и за все, что Вы в ней сообщили.

Да, источники, подтверждающие, что отцом Бориса Васильевича Мещерского, прадеда Герцена, был именно Василий Алексеевич, в росписи Мещерских номер 218, умерший после 1722 года стольник цариц Прасковьи Федоровны (1686) и Натальи Кирилловны (1692), царский стольник (1696-1703), есаул в азовском походе (1696), не указаны. Там же сказано, что возможно, Василий Алексеевич был отцом ген.-майора князя Федора Васильевича Мещерского (1698-1756) и Марии Васильевны Румянцевой (в 1-м браке Милославской; 1692-1736) Жена Степанида Назаровна"

Когда нет в распоряжении записей в метрических книгах, то родство можно устанавливать по косвенным признакам через наследование имений. Это не указывает на родство точно, но подтверждает его с большой долей вероятности. Известно, что село Рождествено (Дьячи), Шацкого уезда было во владении Анны Борисовны Мещерской и впоследствии им в стал владеть Алексей Александрович Яковлев. Изначально это была вотчина думного дьяка Емельяна Украинцова, в начале 18 века внучка его Шаховская вышла замуж за Милославского и село было ее приданным. Частью села Рождественского в 1719 году владел поручик морского флота М.С.Милославский. Однако в 1740-х годах крестьянами, жившими в деревне Дьячи уже владели Анна Борисовна и Наталья Борисовна Мещерские, что говорит о вероятности получения имения в наследство. Нет сведений о совершении купчей крепости на их имя. Далее по документам ревизии 1767 года, село Рождественское, Дьяча тож, частично принадлежит статскому советнику Алексею Александровичу Яковлева. Затем через закладные, и купчие он скупил другие доли в селе Рождествено и оно перешло по наследству его детям, одним их которых был Иван Алексеевич Яковлев, отец Герцена.

Если действительно сестра Бориса Васильевича Мещерского была Мария Васильевна в первом браке Милославская, то этим можно объяснить то, откуда у Мещерских, а затем через Наталью Борисовну Яковлеву Дьячи перешли к Алексею Яковлеву-отцу.

Скандер

Долгожитель форума

Onegaborg
Сообщений: 1194
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 454

Вверх #16 октября 2018 20:02

Евгения Сасмсонова
Да, я согласен, что Мария Васильевна Мещерская-Милославская могла быть сестрой Бориса Васильевича. Да и Фёдор Васильевич Мещерский вполне мог быть их братом. Но откуда известно, к какой линии Мещерских конкретно они принадлежали? На рубеже 17-18 веков было несколько Мещерских с именем Василий. Кроме стольника Василия Алексеевича, который указан их отцом на вышеназванном сайте, были ещё два Василия Андреевича, оба с чином стольника, Василий Лаврентьевич, тоже стольник, Василий Юрьевич, стряпчий, и Василий Григорьевич, дворянин московский.

Скандер Долгожитель форума Onegaborg Сообщений: 1194 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 454	Вверх #16 октября 2018 20:06 В принципе я могу написать автору этой родословной схемы на сайте forum.svrt.ru и спросить, откуда он взял данные по отцу Бориса Васильевича Мещерского.

Скандер

Долгожитель форума

Onegaborg
Сообщений: 1194
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 454

Вверх #16 октября 2018 20:40

У князя Василия Алексеевича по источникам совершенно точно была известна дочь Анна Васильевна, первая жена кригс-комиссара Лукьяна Васильевича Боборыкина.
forum.svrt.ru/topic/6872-князья-мещерские/?page=2
"1757 года Марта 10 дня купец Яковъ Ивановъ с. Телепневъ продалъ капралу Семену Иванову с. Татищеву дворъ въ Зм. гор., въ прх. ц. Знаменiя Б-цы, на стрел. з., да белыя места, купл. 1-е въ 1726 г. марта 16 дня криксъ-комисара ЛукьянаВасильева с. Боборыкина у ж. Анны кнж. Васильевой дч. Алексеева с. Мещерскаго"

А вот насчёт других детей у меня отсутствуют данные. Я не знаю точно, чьими детьми были названные выше Борис и Фёдор Васильевичи и Мария Васильевна, и были ли они между собой родными братьями и сестрой.

Evgeniya Samsonova

Начинающий

Evgeniya Samsonova

Сообщений: 34
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 27

Вверх #17 октября 2018 9:41

Скандер написал:

[q]
А вот насчёт других детей у меня отсутствуют данные. Я не знаю точно, чьими детьми были названные выше Борис и Фёдор Васильевичи и Мария Васильевна, и были ли они между собой родными братьями и сестрой.
[/q]

Обычное дело: члены семьи указаны в писцовых книгах и ревизский сказках, затем их отношения и родственные связи остаются в документах о сделках, тяжбах, квитанциях об уплате податей, воспоминаниям, награждениям, должностным спискам и прочим архивным документам.

Указанная Вами роспись Мещерских на сайте содержит сведений больше, чем какие-либо иные. И в ней есть та ветвь, которая породила Герцена. Но эта ветвь чисто биологическая, а не социальная. Я считаю, что происхождение в совокупности влияет на особенности личности, и тот факт, что Герцен был незаконнорожденным потомком знатного семейства, не могло не влиять на формирование его социалистических убеждений.

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, Tasha56, ольга панькова

Генеалогический форум » Фамильные темы » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » Герцен Александр Иванович [тема №22166]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям