На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены. Цену в теме не определяем!
Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения.
Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений: - Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены! - НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. - Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! С исчезновением ресурса, исчезают и фото. - Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра. - При размещении своего вопроса по вензелям необходимо прикреплять общий вид предмета и отдельно крупные фото вензелей и проб, и желательно в прямом положении. - Не нужно всю фотографию загружать на форум целиком, с помощью любого графического редактора пожалуйста обрежьте нужный элемент и вставьте в свой пост. - Все фотографии относящиеся к одному предмету крепим в одно сообщение.
При размещении своего вопроса по вензелям необходимо прикреплять общий вид предмета и отдельно крупные фото вензелей и проб, и желательно в прямом положении. ЦЕНУ В ТЕМЕ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМ!
МОНОГРАММА из греч. μόνος «один» и γραμμα «буква» — знак, составленный из соединённых между собой, поставленных рядом или переплетённых одна с другой начальных букв имени и фамилии или же из сокращения целого имени. Монограммы встречаются на греческих монетах, с 350 года до н. э. Самые ранние известные монограммы на греческих монетах, часто состоят из первых двух букв названия города.
Монограммы в первые века нашей эры использовались на медалях эпохи Траяна — Деция и др. Иногда для такого обозначения принадлежности работы именно ему художник помечает её где-либо не на особенно видном месте, какой-либо, всегда одной и той же фигурой — например, изображением крылатой змейки (Лукас Кранах Старший), цветка гвоздики (Бенвенуто Тизи Гарофало), очков (П. Бриль), насекомого ихневмона (Чима да Конельяно), совы (Херри мет де Блес) и т. п.
Однако монограммой, кроме того, называется начертание вообще всякого имени в сокращённом виде. Сюда же относятся вензеля и марки, которыми в Средние века, начиная с VII века, папы, короли и важные особы скрепляли свои грамоты и которые приказывали вырезать на своих печатях, помещались на монетах, а также сокращённые надписи, исстари помещаемые на иконах и некоторых предметах церковной утвари. С XVI в. используются для торговых, фабричных и издательских марок. Иногда монограммы применялись для знаков отличия, в военной и придворной форме.
Чаще всего подобные знаки встречаются на произведениях искусства. Многие художники, преимущественно живописцы и граверы, выставляют их на своих работах вместо подписи. Большое распространение монограммы получили в частном быту как метка владельца на экслибрисах, ювелирных изделиях, белье, посуде и др.
ВЕНЗЕЛЬ от польск. Węzeł — узел — начальные буквы имени и фамилии (иногда и отчества), обычно художественно переплетённые и образующие красивый узор. Фактически, вензель — это усложнённая монограмма с более замысловатым переплетением инициалов и добавлением к ним различных украшений, узоров и витиеватостей. Если буквы принадлежат одному лицу, то вензель считается простым, если нескольким — то сложным. Он может быть украшен короной, венком и т. п. В принципе, вензель не говорит и не может ни о чём сказать. Ибо каждый ювелир, или резчик, или художник могли одно и то же сочетание букв нарисовать по-своему! К тому же - вензель принадлежал НЕ РОДУ В ЦЕЛОМ! ОН ПРИНАДЛЕЖАЛ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ и не передавался по наследству, как герб. Стоит отметить и то, что инициалы владельцев (монограммы) на вензелях нарезали исключительно для подарочных и именных наборов столового серебра. Причем личные монограммы могли быть: • однобуквенными, то есть состоящими из одной начальной буквы – имени или фамилии; • состоящими из двух букв, обозначающих имя и фамилию; • ТРЕХБУКВЕННАЯ (!!!) монограмма имени наиболее популярна в русскоязычной среде, что обусловлено культурными особенностями коммуникаций, когда уважаемого человека называют по отчеству; • монограммы-шифры, которые практически неизвестны в России. Для исполнения такого знака используются все буквы из фамилии или имени.
В то же время при составлении монограммы букв русского алфавита существуют некоторые негласные правила: • для мужских знаков используют только печатные буквы; • каллиграфические и прописные наклонные применяют при создании женских символов; • в женской монограмме из трех букв первой будет начальная буква имени, потом большая по размеру – фамилии, а последней – отчества (такая же, как и имя); • в мужской трехбуквенной монограмме размер всех букв будет одинаков; в состоящих из двух символов монограммах сначала идет имя, затем фамилия, и размер букв одинаков Подскажите пожалуйста кто может определить по клейму производителя стволов, а по вензелю на прикладе принадлежность. Ружьё 1913 г. выпуска. Фотографии имеются. Спасибо.
По монограмме практически ничего не установишь, если точно не известно, чья она - по одним инициалам определить владельца невозможно, такого рода знаковые символы никогда не регистрировались
Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7129 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4323
Наверх##22 декабря 2009 18:1422 декабря 2009 19:26
litana написал:
[q]
видимый крючок слова после Für не похож никак на прописную L. Он больше всего похож на Q, W, X
[/q]
Глаголы на Q и X, ПМСМ, мало вероятны, да и W не намного вероятнее... А Вы нарисуйте то, что видите - или попробуйте "переснять" надпись: Вы никогда не перерисовывали монетки, положив на них листок бумаги и заштриховав его простым карандашом (тогда проступает рисунок монетки)?
kbg_dnepr Вот у самого разлома буква. Нижний хвостик у нее зацарапан.
Слово "Für" читается непосредственно глазами легко. Сейчас смотрю, на Q (классическое каллиграфическое не похоже.) не похоже. Да и на X тоже. Остается W.
Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7129 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4323
Наверх##22 декабря 2009 19:3422 декабря 2009 19:55
Я, похоже, не только глушак, но еще и слепак Я вижу большую F и как будто две точки над ü - а r написана как русское "ч" или так r? Я вижу нечто вроде русской прописной буквы М с недоведенной до низу средней линией, а потом не вижу больше ничего... Если продолжать потолочные гипотезы, то вот Вам еще одна: Für Werden (становление) und Streben - но она не такая красивая, Leben лично мне нравилась больше Про становление логичнее было бы стремиться и становиться...
Я вижу большую F и как будто две точки над ü - а r написана как русское "ч" или так r?
[/q]
Именно как русская письменная ч. - В латинской классической каллиграфии она так и пишется. kbg_dnepr написал:
[q]
Я вижу нечто вроде русской прописной буквы М с недоведенной до низу средней линией, а потом не вижу больше ничего...
[/q]
Я вижу, и там это отчетливо видно, левую половинку прописной каллиграфической буквы Х. Или же Первую загогулину от W. Именно верхнюю сильно закругленную часть и ножку как от буквы М.
А может "быть и стремиться"? Т.е. Für Werden(?) und Streben
Прочитав, всё вышесказанное пришла к интересной мыли: Если человеку дарят печатку, следовательно предполагается, что он будет использовать её по назначению, о чём и говорят следы сургуча. Но, кому может писать ребёнок 8-10 или даже 12 лет? Если только он не единственный на тот момент обладатель титула, и, не смотря на свой юный возраст, вынужден ставить печать под документами. Может мысль и бредовая, но вдруг... Хотя, если учесть, что лет 100 назад люди были гораздо мельче наших современников (о чём красноречиво говорят, например, бальные перчатки, хранящиеся в историческом музее), то это кольцо вполне могли носить девушка или юноша лет 19-20.
Мне кажется, что в то время печатки дарили часто, ведь ими запечатывали письма. И печатка-то такая... не официальная. Без герба и прочей атрибутики.
Колечко очень маленькое. Но не детское. На тонкие девичьи пальчики. Я думаю, что это кольцо могло быть подарено и впрямь на конфирмацию с девизом-пожеланием...И, может быть даже не моей пра(3)бабке - дочери барона. А ее матери, либо отцом (он умер, когда ей было 14 лет) либо отчимом, генералом Торкелем - в 15 лет. А отцом-бароном... вряд ли он успел что-либо сделать для своих дочерей (вторая умерла на первом году жизни). Старшей было 2 года, когда отец умер.
Остаётся только искать похожие кольца с известной датировкой... А на кольце точно нет клейма или чего-то подобного что помогло бы установить ювелира? Или наоборот можно ли узнать какие ювелиры трудились в интересующее Вас время в интересующем месте и узнать об их работах, чтобы попробовать установить «почерк» автора.
ПоНИ Нет. Клейма нет. Время известно примерно. 1810+-20 лет. Место. Или Рига, или Выборг, или Спб. Внутренняя поверхность достаточно сильно изъедена, это и на фото видно. Т.е. нет такой гладкости, как в обручальном кольце, тоже старинном. То ли проба золота низковата, то ли кольцо достаточно старое, и время изготовления нужно отнести на более раннее. Но тогда, наверное, надпись была бы сделана готическим шрифтом.
Обещали книгу принести всевозможных шрифтов и рукописных, еще докомпьютерного издания.
Да уж, с такой географией и временным разбегом ювелира установить очень сложно, если конечно у баронов не было «своего» мастера или мастерской, с которыми они сотрудничали из поколения в поколение.
ПоНИ Я уповаю на внимание знатоков немецкого языка и литературы. Может они надпись внутри смогут подсказать. Ну и еще, жду глаз помоложе, чтобы получше рассмотрели. Может эта закорючка у разлома буква П латинская, тогда печать = сокращенная надпись.
Подскажите пожалуйста кто может определить по клейму производителя стволов, а по вензелю на прикладе принадлежность. Ружьё 1913 г. выпуска. Фотографии имеются. Спасибо. 
Я вижу большую F и как будто две точки над ü - а r написана как русское "ч" или так r? Я вижу нечто вроде русской прописной буквы М с недоведенной до низу средней линией, а потом не вижу больше ничего...