Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены. Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения. Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений: - Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены! - НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. - Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! . - Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра. |
Родовые гербы: прошлое и современность
Предлагаю обговорить довольно интересную, на мой взгляд, тему - нужно ли отыскивать и возрождать старые (до 1917г) родовые гербы и принимать ("заводить") новые (даже потомкам не-дворян).
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
18 сентября 2005 14:11 То есть, я вам не нравлюсь. Точнее, вам не нравятся мои выводы, и поэтому вы решили меня ругать. Причем анонимно. Ругайте на здоровье, когда выводы уплывут на предыдущую страницу, я их повторю, как не опровергнутые  Цитаты из Винклера я считаю вполне адекватными, потому что они относятся к тому периоду, когда правила геральдики существовали, неоднократно говорилось (Митей Ивановым, и ленЧем, и им не противоречили анонимные гости), что эти правила установлены в Российской империи, и именно им-то и надо следовать. Значит, Винклер является авторитетом и сегодня, раз был авторитетом тогда. Способность делать из какой-то исходной информации логические выводы вовсе не является свидетельством большого ума, это свойственно вообще виду homo sapience и даже для того, чтобы ребенка приняли в школу, он должен этой способностью обладать. Вам показалось, что я не логична? Тогда вы можете указать, в каком именно месте логика моя нарушена. А пустое злословие не кажется мне убедительным доводом... И я вовсе не говорила, что вы идиоты | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
18 сентября 2005 14:28 Когда я сказала, что я не специалист, я не подвергала сомнению свою способность делать выводы. Я подвергала сомнению полноту исходной информации. Вот цитирую сама себя. Правильно ли я понимаю, что исторически сложилось так, что государственное регулирвоание геральдики всегда включает в себя следующие задачи: - определить, кто имеет право на герб, - определить, какое изображение на гербе дается за какую заслугу, - карать за неправильное использование гербов и изображений на них. И оно обязательно предполагает регистрацию. Возможно, в Европе, где гербы, по-моему (не уверена) имели не только дворяне, эти гербы не регистрировались. Тогда утверждение этого факта будет опровержением моего вывода. Я думаю, что они все же регистрировались, но не знаю, а специалисты наверняка знают. Возможно где-то, где гербы регистрировались, герб мог получить каждый, даже ребенок (очень в этом сомневаюсь, но чего на свете не бывает). Если так было, было ли при этом где-то записано, что герб может получить каждый, или это просто подразумевалось? Понятия не имею. То есть, обращаясь к специалистам, я думаю, что они могут опровергнуть меня фактами. | | |
Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 18:52 То есть, обращаясь к специалистам, я думаю, что они могут опровергнуть меня фактами. поздно  все специалисты уже разошлись | | |
Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 20:04 --эти правила установлены в Российской империи, и именно им-то и надо следовать-- Уважаемая Людмила! Ну, надо же так читать Митю Иванова и меня грешного, чтобы сказать такое. Герольдмейстеры Российской империи были не настолько больны самомнением, чтобы устанавливать какие-то российские правила геральдики. Речь шла исключительно о том, что в России исторически, в силу особенностей ее гос. устройства и прочих причин СЛОЖИЛИСЬ некоторые локальные особенности применения ОБЩЕГЕРАЛЬДИЧЕСКИХ правил. И о том, что эти особенности следует учитывать при обращении к геральдике сегодня, а не валить все в кучу: английские нашлемники под видом "профессиональных корон", испанские надписи в щитах (потому как где-то и когда-то это имело место). Отдаю дань вашему труду по изысканию всяческих источников, но из их непрофессионального чтения и получается та каша, которая принимается за собственное мнение. Кстати, П.П. Винклер с неменьшим усердием писал книги и об оружии, и о множестве других вещей, в которых он не был сугубым специалистом. В той же известной книге о гербах городов (и проч.) содержится огромное количество ошибок, которые он просто добросовестно и некритично скопировал из ПСЗ ( а его тоже многие люди составляли и могли просто допустить описку). Так, например в гербе г. Коломны вместо слова КАПИТЕЛЬ (на колонне)оказалось слово КАНИТЕЛЬ. И это создало загадку для коломенских краеведов - куда ее (канитель) приспособить. Вот они ее и изобразили в виде тоненькой золотой ниточки между цветом поля (голубым) и цветом земли (зеленым). И обоснование нашли: "финифть на финифть не накладывается" (об этом на Геральдика сегодня есть статья). Из-за такого "прочтения" исторического герба он до сих пор не зарегистрирован как герб муниципалитета. Сам же Винклер на самом деле тоже никакой не "фон". Он из мелкопоместных рязанских дворян. А баронскую приставку "фон" его отец присвоил самовольно, в связи с чем было даже судебное дело. Подробностей не знаю - мне это рассказал один рязанский историк-знаток военных дел прошлого. ленЧ | | |
Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 22:04 ленЧ, спасибо, что не пропали, и реагируете на мои домыслы  Извините, сразу не могла среагирвоать, отлучалась, навещала больного в больнице... Давайте пойдем по шагам, как Платон  Для начала два вопроса. Правда будет завтра понедельник, и всякие разные люди будут ругаться и мешать разговаривать - так вот, разные люди, пожалуйста не ругайтесь, я не предвзята, а правда хочу разобраться. Честно. Ну вот, скажите мне тогда вот что. В Российской империи были развитые традиции для герба государственного, для гербов губерний и городов и для дворянских гербов, но при этом недворянских гербов и гербов корпораций практически не было, а в других странах их было в достатке. Считаете ли вы, что, тем не менее, использование "нерусских" традиций неправомерно? Второй вопрос. Допустим, даже Винклер полный идиот. Но что есть неправильного в тех цитатах, которые я взяла из Брокгауза с Ефроном? | | |
Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 23:13 Считаете ли вы, что, тем не менее, использование "нерусских" традиций неправомерно? пардон за что, что влезаю. Интересно, какие такие особые "традиции" нужны для недворянских гербов и гербов корпораций, если все они гербы и подчиняются одним и тем же правилам. На западе гербы недворянские гербы именно такие. Лишь бы в новых недворянских гербах не было дворянских элементов, а так - те же самые правила. Какие нужны "нерусские традиции", если русских хватает - не понятно. Людмила, Вы бы сходили на специальные геральдические сайты да почитали бы, что ли, серьезное что-нибудь. Раз "правда" хотите "разобраться". "Честно" | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
18 сентября 2005 23:17 Гость, раз вы не хотите давать мне разбираться постепенно, тогда я задаю совсем другой вопрос, и жду ответа именно на него. Входит ли в русскую традицию использование кем-ни-попадя незарегистрированных гербов, мог ли, допустим, городовой, нарисовать себе герб и всех убеждать в том, что он ему принадлежит и, поскольку он геральдически правильный, он имеет на него полное право? | | |
Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 23:24 И если герб, который, вроде как, индивидуален, можно предложить другому армигеру (если первый его не принял) - это именно указывает на отношение к гербу как к произведению искусства, а не как к "изобразительному имени". И если имя Людмила, которое, вроде как, индивидуально, можно предложить другому человеку (если родители Людмилы его не приняли для своей дочи) - это именно указывает на отношение к имени как к произведению языка, а не как к имени.
 Повеселили
 Афтар жжот!
 | | |
Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 23:27 Входит ли в русскую традицию А что такое "русская традиция"? | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
18 сентября 2005 23:30 Видите ли, имя Людмила - не индивидуально. Это совершенно обычное, тривиальное имя, которое дают родители новорожденным, оно не единственное в своем роде. Достаточно много существует полных тезок на свете, у которых совпадает не только имя, но и все сочетание - фамилия, имя и отчество. А вы считаете, что герб не индивидуален? Мне кажется, это странное мнение. Можно, допустим, предположить, что всем советникам президента дается право внести в свой герб изображенеи солонки, например, но чтобы всем советникам президента велели завести себе одинаковые гербы, да еще и передавать их по наследству, чтобы выделить целую когорту наследников советников президента... Это. конечно, забавно, но неправдоподобно... Гербы более индивидуальны, чем имена... | | |
|