До и после призвания варягов
Русская история. Полный курс лекций
OVerner Зеленоград Сообщений: 1495 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4786 | vyach23 написал: [q] Вообще, упоминания термина "столбовое дворянство" встречаются "на письме" того времени очень редко и в основном в художественной литературе, начиная с XIX века.
В историографии, пожалуй, начиная с Ключевского. И тоже как некое условное понятие.[/q]
Это не совсем так. Вот из МК крестовоздвиженской на убогих домах церкви в Москве за 1811 год:  А Александр Сергеевич, скорее всего, понимал это также, как и в изданной в 1819 второй части "Начертание статистики Российскаго государства" (см. стр. 40): 1-й класс - " Столбовые дворяне или тѣ которые могутъ доказать свое дворянское произхожденіе выше ста лѣтъ". | | Лайк (5) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | OVerner написал: [q] Это не совсем так.
[/q]
Спасибо! Это отличная, для меня, по крацней мере, новость. Имеем 1811-й год. Еще раньше хорошо бы. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | OVerner написал: [q]
1-й класс - "Столбовые дворяне или тѣ которые могутъ доказать свое дворянское произхожденіе выше ста лѣтъ".[/q]
А там же и 6-й класс — "самые древние". Продешевила бабка. Или Пушкин не захотел с бабкой в версту быть. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Вверх #
21 августа 14:08 21 августа 14:15 Но есть некоторое противоречие. Грамота на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства, 1785 г. 76. Родословная книга разделяется на шесть частей И там, официально, следующее 82. В шестую часть родословной книги внесут древние благородные дворянские роды по алфавиту. Толкование. Древние благородные не иные суть, как те роды, коих доказательства дворянскаго достоинства за сто лет и выше восходят; благородное же их начало покрыто неизвестностию. Цензурный комитет одобрил издание 1819-го года, но в указе-то 1785-го об этом ни слова. Т.е., нет разделения на "столбвое" (бабка) и "самое древнее" (Пушкин). Так понимал ли Александр Сергеевич?  На роль нулевой(го) бабки столбового дворянина пока претендует коллежский регистратор Савенков. | | Лайк (1) |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1495 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4786 | Еще любопытный момент - СТОЛБОВЫЕ и СТОЛПОВЫЕ. Звучит похоже, но смысл разный. Полный французский и российский лексикон, 1786 год:  | | Лайк (2) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | OVerner написал: [q] Еще любопытный момент - СТОЛБОВЫЕ и СТОЛПОВЫЕ. Звучит похоже, но смысл разный.
Полный французский и российский лексикон, 1786 год:[/q]
Может быть, я ошибаюсь, но "столповые бояре" связано с должностью. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Вверх #
21 августа 16:51 21 августа 16:54 OVerner написал: [q]
1-й класс - "Столбовые дворяне или тѣ которые могутъ доказать свое дворянское произхожденіе выше ста лѣтъ".[/q]
Ключевский однако же: "В этой так называемой Бархатной книге перечислено до 930 служилых фамилий, которые составляли, как бы сказать, основной корпус московского служилого класса, тот слой, что позднее стали называть столбовым дворянством" Смущает то, что спустя почти сто лет Ключевский трактует не так, как Арсеньев. Столбовые по Ключевскому = самые древние по Арсеньеву. А столбовые по Арсеньеву — просто старые столетней выдержки (коллежский регистратор Савенков подтвердит). Арсеньев, естественно, ближе к тому периоду, чем Ключевский. Ср. 1810-е и 1900-е. В нашем же понимании (и Пушкин в 1833-м, похоже, тоже так считал), столбовые, скорее, по Ключевскому. Вот такие метаморфозы. | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Еще один момент.
"Начертание статистики ..." Арсеньева, по сути, тоже курс лекций.
Он так понимал, он так видел.
"Столбовое" витало в воздухе, пахло древностью, почему бы не вставить в строку.
Официоза, по-прежнему, не хватает. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Что касается Савенкова.
Уникальный случай.
Яндекс.архив выдает только его как "столбового дворянина".
Не прикололся ли он? | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Вверх #
23 августа 11:10 23 августа 11:18 Мне кажется, что термин, все-таки, возник в обиходной речи.
В значении дворянин "с незапамятных времен", дворянин времен "столбцового документооборота".
Что приблизительно соответствует до конца XVII века.
Понятно, что подтверждение древности рода искали в столбцах, но смысл именно в периоде, а не в документах.
Аналогом может быть современное "до эпохи интернета", времен "бумажного документооборота".
Можно придерживаться и определения Арсеньева. Старое, как противопоставление новому, но не достаточно древнее.
При этом и старое и древнее по первоначальному замыслу предлагали, в свою очередь, делить на высокопоставленное/заслуженное ("честное", "знатное") и прочих. См. указы 1680-х гг. после отмены местничества.
Для ценителей, старые дворяне — именно дворяне в их первоначальном смысле.
В документальный период — от служилых по дворовому списку и выше или, по крайней мере, первых больших статей.
В любом случае, четкие границы термина не определены и зависят от контекста.
Вот такое мое скромное мнение. | | Лайк (4) |
|
