Тупики генеалогии 2011-2019

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

nikalina19
Попробуйте разместить вот здесь https://forum.vgd.ru/post/27/96016/p.htm#pp

idylle написал:

[q]
Попробуйте разместить вот здесь https://forum.vgd.ru/post/27/96016/p.htm#pp

---
[/q]

Хорошо, спасибо

Любчинова написал:

[q]
Пытаюсь отследить судьбу девушек, выданных в замужество. Хорошо, если выдана в тот же населенный пункт, где жила с родителями. В метрике о браке написано из какой деревни жених. Ищу в исповедках, ищу в ревизии - иной раз все сходится, а иной раз в исповедках нет, а в ревизии есть. Или по именам-отчествам все сходится, а фамилия другая (похожая, но другая). Причем обе фамилии есть в приходе, но в разных населенных пунктах. И так по нескольким семья не могу найти их там, где вроде бы должны быть.
[/q]

В ИВ конца XVIII века Тульской губернии зачастую много ошибок, многие дети не написаны. Многие мужчины универсально записаны Иванами, а девушки Аннами, и, возраст, конечно, гуляет. В МК ошибок меньше, но тоже немало в тот период. В РС тоже иногда ошибки закрадываются, но довольно редко, и, как правило, в следующую ревизию исправляются. В общем, я бы опиралась прежде всего на информацию из ревизий.

Вот когда нужно выбирать между МК и ИВ, то сложнее. Вот у меня есть информация:
ИВ 1818
Иван Фотиев 51
Жена его Марфа Андреева 51
У них дети Василий 19
Жена его Федосья Герасимова 17

МК 15.07.1825 Деревни Масловки князя Гагарина крестьянина Василия Иванова жена Федосия Григорьева, 33 года, горячкой

И другой никакой информации по отчеству и предкам Федосьи нет. Тут только гадать, Григорьева она или Герасимова.. ((

Насчет похожести фамилий. Может, тут имеет место вариативность? В то время ведь у крестьян фамилии были довольно вариативны везде, например: Игнатов/Игнатьев, Чумаданов/Чемоданов, Кучеряев/Кучаряевский, Гордеев/Гардюшкин, Авдошкин/Авдонин, Фадеев/Фотеев, Болоненков/Болонин, Богатов/Богачкин и т.п. Кроме того, у некоторых семей было по 2-3 разные фамилии (не у братьев, а у одних и тех же людей). Например, на протяжении всего XIX века одна семья писалась то Масляковыми, то Голиковыми, другая то Лизунковыми, то Лисиными, третья то Широковыми, то Шуваловыми..
На Урале, кстати, как и в Сибири, крестьяне с фамилиями.

Eleanor
у меня как раз Тобольская губерния.
Пока две семьи зависли. Например, замуж выходила Устинья Васильева, а в исповедках в семье мужа она Устинья Леонтьева. В исповедках по указанному месту, откуда взяли замуж, Василий с нужной фамилией есть, но у него не было дочери Устиньи, а Леонтия с такой фамилией нет. То ли населенный пункт ошибочно указали, то ли фамилию, то ли и то, и другое. Придется теперь всех Устиний в приходе изучать.
Другой пример - в метрике о браке жених Сергей Миронов, в исповедке до брака он в семье, где отец Мирон Лукьянов, в исповедках вскоре после венчания я его с женой не нахожу, а в следующей ревизии он Сергей Миронов Лукьянов (что вполне понятно), но жена у него уже другая. Видимо, первая умерла. Хорошо, если метрики найду.

Добрый день! Увидел случайно эту тему, думаю дай спрошу, может посоветуют чего добрые люди.

В общем ситуация такая - проследил предка до ландратской переписи 1717 года.

Жили они в деревне Кликуниха Сычевской волости Вяземского уезда.

На 1717 год деревня состояла из двух дворов, в первом из которых жили мои предки, а во втором дворе полагаю жила семья брата моего предка:

РГАДА фонд 350, опись 1, дело 96
лл 1-1087
1716-1717 Книга переписная Вяземского уезда:

В деревне Кликунихе
Во дворе Яков Яковлев 79, у него жена Пелагея 76, сын Сава 51, у него жена Прасковья 50, дети Марка 23, Алена 15. У Марки жена Варвара 26, дети Петр 7, Осип 2, Фекла 3, да зять Дмитрий Михайлов 46, у него жена Марина 41, дети Лукьян 20, Михайла 19, Марфа 10, Марфа меньшая 6, Февронья 1/2 да приемыш Семен Никитин 15. У Михайлы жена Февронья 20, дочь Матрена 1 году.

Во дворе Аксентий Яковлев 46, у него жена Анна 41 да внук Прокофий Иванов 12, да невестка вдова Марфа Федорова дочь Григорьевская жена Моисеева 56. У нее дети Нефед 36, Антон 18, Ефим 15. У Нефеда жена Алена 31, дети Роман 7, Фома 1, Авдотья 11, Анна 7, да свояк Ананий Кириллов 45, у него жена Ксения 41, пасынки Ермила 16, Дарья 2, Ефросинья 10, Марья 9, Саломонида 6 лет.

Яков Яковлев, его сын Сава, сын Савы Марк, сын Марка Петр - это и есть мои предки по прямой мужской линии. Повезло найти в одной переписи, в одном дворе сразу 4 поколения, еще и отчество самого старшего написано - Яковлев, итого 5 поколений из одной переписи узнал, бомба)
(ну вернее Петра и Марка я перед этим уже нашел сначала в более поздних ревизских сказках, но с Яковом Яковлевым считаю повезло, 79 лет дедушке было на момент переписи)

Далее поиск ведет уже в 17-й век. Нашлось в РГАДА такое вот дело:
ф.1209, оп.1, ч.2 д.10811 - 1678 г. Переписная книга дворцовых земель Вяземского уезда

И в этом деле нашлась деревня Кликуниха - только вот никого из моих предков в ней уже не было. Совершенно другие люди жили.

Далее - пришла мысль перечитать всю перепись по Сычевской волости (к которой относилась тогда эта деревня), и попробовать найти предка с детьми в какой-нибудь другой деревне той же волости, откуда они могли переехать к 1717 году в деревню Кликуниху.

И я считаю что мне повезло - во всей Сыческой волости в этой переписи нашлось только 5 Яковов Яковлевых в 5 разных деревнях, но:

1. Из всех этих 5-ти деревень самой близкой к Кликунихе является деревня Ладыгино. Между ними всего 2,5 версты (километра), они практически рядом.
2. Только у Якова Яковлева из Ладыгино в переписи есть сын Савка 10-ти лет, который по возрасту 10 лет подходит под Саву 51 года из переписи 1717 года
3. Только у Якова Якволева из Ладыгино в этой переписи есть сын Сенка 8-ми лет, который по возрасту подходит под Аксентия 46 лет из переписи 1717 года

1678:
во дворе Савка Оксенов, у него сын Ермолка, у Ермолки дети Феда, Степка 6-ти лет и Ивашко 3-х лет
во дворе Агафонка Савельев, у него Демка да Агейко да Спирка и Алешка 5-ти лет, у него зять Пантелейко Максимов
во дворе Якушко Парфенов, у него дети Мишка, Сергушка да Евдокимко, у Сергушки сын Стенка 1 году
во дворе Алешка Иванов, у нег сын Андрешка 5-ти лет
во дворе Федка Семенов, у нег пасынки Ивашка да Петрушка 5-ти лет
во дворе Якушка да Ортеша Яковлевы, у Якушки дети Савка 10-ти лет и Сенка 8-ми лет

В общем делаю предположение о том, что этот Яков Яковлев с сыновьями Савкой и Сенкой и есть мой предок.

Иду дальше - смотрю в РГАДА вот такое дело: РГАДА ф.1209, оп.1, ч.2 д. 10813. 1664 г. Переписная книга дворцовых земель Вяземского уезда переписи В. Богданова. Список XVII.

Нахожу в нем деревню Ладыгино - но не обнаруживаю в ней Якова Яковлева. Пришлось перечитать целиком эту перепись 1664 года по всей Сычевской волости, чтобы попробовать поискать Якова Яковлева еще в какой-нибудь другой деревне.
Но на этот раз результат оказался так себе, нашлось только 2 человека во всей волости с такими же инициалами в двух деревнях:

Середней трети Деревня Ильино
Во дворе бобыль Якушко Яковлев, сын Игнашка.
Пашни нет.

Деревня Едутина
Во дворе бобыль Якушко Яковлев.
Пашни нет.

Непонятно имеют ли эти два Якова отношение ко мне или нет. К тому же, сравнивая эту перепись 1664 года с переписью 1678 года по другим деревням, персонам - замечаю что разница между ними не 14 лет (как следует из названий дел), а меньше, около 8-10 лет. То есть велика вероятность, что в этой переписи могли найтись сыновья Якова Яковлева - Савка и Сенка, которые могли уже родиться на тот момент. Но увы - эти два Якова записаны бобылями, и детей с такими именами у них нет.

Делаю контрольный - читаю еще более раннюю перепись 1646 года:
РГАДА ф.1209, оп.1, ч.2 д. 10813 1646 г. – Переписная книга дворцовых земель Вяземского уезда переписи Р. Боборыкина.
Ничего внятного в ней не нахожу. В Ладыгино Якова Яковлева нет, как и в 1664 году:

1646:
Во дворе Савка Оксентьев, у него два сына Огафонка да Ермолка осми лет.
Во дворе Парфенка Оксентьев сын, у него сын Якушко да племянник его родной Ивашко Герасимов
Во дворе Кондрашка Петров сын, у него приемыш Фетка Ондреев, выхотцы смоляне.

И в других деревнях той же волости Яковов Яковлевых вроде вообще ни одного не нашел в этой переписи 1646 года.

Откатываюсь назад, решаю посмотреть еще одно дело с переписью 1678 года, в надежде уж точно найти там предка в той же деревне Ладыгина, раз он нашелся в другом деле того же года, и может быть там будет написано откуда он в эту Ладыгина переселился:
РГАДА ф.1209, оп.1, ч.2 д.10808 (1676-1678 гг. - Переписная книга дворцовых земель Вяземского уезда письма П. Лихарева. Список XVII в. Начальных листов недостает. Дата и писец установлены по кн. 626 лл.1-829).

Нахожу там деревню Ладыгина, а вот предка в ней не нахожу:

Во дворе Савка Аксенов, у него детей Агафонка да Ермолка.
У Агафонки детей Демка увечен да Агейка, да Спирка, да Глебко.
У Ермолки детей Федка да Стенка.

Во дворе Парфенко Аксенов, у него сын Якушко.
У Якушка детей Мишка да Сергушка, да Евдокимко.

Во дворе Кононка Петров, у него зять Петрушка Пантелеев.
У Петрушки сын Ивашка да приемыш Даронка Савельев.

Причем похоже название этого дела по описи РГАДА не соответствует истине, т.к. очевидно дата этой переписи более ранняя, чем 1678 год. Даже в тексте написано:
Книга вяземского уезду письма и меры Артемья Рчинова да подъячего Федора Леонтьева 174 и 175 годов дворцовым волостям.
Если я правильно понимаю, то это получается 7174-5508=1666 и 1667 годы.

В итоге чего делать дальше? Читать целиком это дело 10808 по 1666-1667 годам, по всей волости, в надежде найти Якова Яковлева с хотя бы сыном Савкой (если Сенка еще не родился на тот момент) и с братом Ортешей в какой-нибудь другой деревне той же волости?

Или может у меня неправильная методика поиска? Или может вообще этот поиск уже бесперспективен?
Или может кто подскажет другие источники, книги по Смоленской губернии, Вяземскому уезду, Сычевской волости тех годов? Может не в тех книгах смотрю?

Буду благодарен за любые подсказки.

nikita0995 написал:

[q]
[/q]

В общем методика поисков правильная. Явно нужна дополнительная информация. У меня предки из черносошных крестьян Вологодской и Вятской губерний, поэтому не могу назвать конкретные источники, думаю знающие коллеги подскажут. Могу предположить. Если Ваши дворцовые платили оброк, а значит было их распределение и уплата - отражено в особых книгах?
Я отмечу некоторые моменты, которые, скорее могут быть восприняты, как "ложка дегтя...", но их нужно иметь ввиду.
1. Яков Яковлев 79 лет и Аксентий Яковлев 46 лет - разрыв 33 года, могут: а) быть родными братьями; б) двоюродные братья; в) абсолютно чужие. Яков - распространеное имя. В те времена много примеров, когда в одной семье было 2 брата с одним именем, например, Иван-страший (первый) и Иван-младший (второй). Поэтому не имея прямой записи об их родстве нужно допускать и другие варианты.

DudinAF написал:

[q]
1. Яков Яковлев 79 лет и Аксентий Яковлев 46 лет - разрыв 33 года, могут: а) быть родными братьями; б) двоюродные братья; в) абсолютно
[/q]

Добавлю еще вариант: Аксентий - сын Якова

DudinAF

Спасибо!

idylle написал:

[q]
Добавлю еще вариант: Аксентий - сын Якова
[/q]

Да, именно этот вариант как основной я и рассматриваю. Думаю, что Сава и Аксентий - это сыновья Якова Яковлева.

И думаю что это именно они показаны в соседней деревушке в предыдущей переписи (1678г) :
во дворе Якушка да Ортеша Яковлевы, у Якушки дети Савка 10-ти лет и Сенка 8-ми лет

Кстати - а Ортеша это какое имя так писали? Артем? Артемий?

nikita0995 написал:

[q]
[/q]

Продолжаю.
2. Аксентия Яковлева 46 лет и Сенку 8 лет Вы посчитали за одного человека, исходя, очевидно из ласкательно-уменьшительного варианта Аксентий - Сеня. Замечу, что в переписях Сенка - уничижительная форма имени Семен. Поэтому может оказаться, что это разные люди, хотя отрицать Ваш вариант категорично не берусь.
3. Два мои замечания явно усложняют поиски, поэтому предлагаю все имеющуюся информацию 1646-1717 гг. представить графически. Мне это помогло, когда искал откуда мои предки переселились. Правда мои с фамилией. Было несколько вариантов, но анализ совпадения имен и отчеств позволил принять решение. В графике отражал дополнительную информацию: жил во дворе, половник и т. п. Явно, если один Дудин - половник у другого Дудина или жил во дворе, то между ними имеются родственные связи.
4. Имеется ли перепись 1710 г.? В п. 1 отметил большой разрыв в 33 года. Если это это братья, то между ними должно быть еще 2-5 брата, сестры - дополнительные имена для анализа.

nikita0995 написал:

[q]
Кстати - а Ортеша это какое имя так писали? Артем? Артемий?
[/q]

А Вы точно прочли?

Сенка - это Семен обычно.

Тупики генеалогии 2011-2019

(АРХИВНАЯ тема)