Происхождение и значение имен и фамилий.
ТЕМА ЗАКРЫТА
IrinaFMС анонимами не общаюсь. Писать только на почту.  Москва Сообщений: 2927 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 1709 | Наверх ##
18 ноября 2004 13:19 С удивлением обнаружила, что у семьи бабушки моей прабабушки  была фамилия, написанная как Камисаровы. Кроме аналогии с комиссаром в голову ничего не приходит. Итак, Московская губерния, Подольский уезд, сельцо на Варшавском шоссе, крепостные Салтыковых, 1850 год. Основная масса фамилий (80%) - от мужских имен. Откуда взялась такая фамилия? С интересом жду любые версии. --- Ирина, администратор форума СВРТ
Прошу в личку не писать. Я про нее забываю, если для ответа надо более 3-х минут :). На письма без приветствия и подписи не отвечаю. | | Лайк (1) |
| Soqur
Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190
| Наверх ##
12 октября 2013 7:58 valcha написал: [q] Это Вы спорите, а я с Митрополитом Волоколамским Илларионом (РПЦ) спорить не собираюсь [/q]
Вы хороший политик, как и ваши митрополиты с архиереями - как где, так даёте ссылки на материалы из интернета и т.п., а когда я Вам указываю на тот же интернет, то ищете "авторитетных" единомышленников.Я человек светский, имею своё мнение, как и другие светские человеки и наше мнение может не совпадать с мнением не только одного митрополита, но и с всей РПЦ (если таковое имеется). Как не совпадают моё, украинского, русского и белорусского антропонимиконов с одной стороны и РПЦ с другой мнения по именнику и имянаречению .Церковь вообще фамилий не признаёт, а только имена и то строго по святцам. Так что, рассуждая о происхождении фамилий да ещё от неканонических форм имён, Вы так же грешите, как и я, и спорите с тем же Илларионом. | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25276 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21203 | Наверх ##
12 октября 2013 8:47 Soqur написал: [q] Вы хороший политик, как и ваши митрополиты с архиереями - как где, так даёте ссылки на материалы из интернета и т.п., а когда я Вам указываю на тот же интернет, то ищете "авторитетных" единомышленников.Я человек светский, имею своё мнение, как и другие светские человеки и наше мнение может не совпадать с мнением не только одного митрополита, но и с всей РПЦ (если таковое имеется). Как не совпадают моё, украинского, русского и белорусского антропонимиконов с одной стороны и РПЦ с другой мнения по именнику и имянаречению .Церковь вообще фамилий не признаёт, а только имена и то строго по святцам. Так что, рассуждая о происхождении фамилий да ещё от неканонических форм имён, Вы так же грешите, как и я, и спорите с тем же Илларионом.[/q]
Пространное обвинение, но........ невразумительное. И где Вы по этому поводу дали ссылки из Интернета? Не увидела. Причем здесь антропонимикон? И церковный обряд имянаречения? Имянаречение и прозвищеобразование суть вещи разные. Тренируйтесь и дальше в прозвищеобразовании. Стройте цепочки, выдумывайте варианты, кто Вам мешает? Религия, Церковь, конфессия, вероучение, обряд и пр. это термины, скорее, философского толка, а не ономастического. Светскому человеку, не получившему знаний азов религиоведения и терминологии в этой области, "толковать" по этому поводу, я считаю, не следует. Это мое мнение. Я - светский человек и не рискую что-то "толковать" в этой области. Вы - смелый, спорьте. Но не со мной. Отправьте на сайт РПЦ, ссылку на который я дала, указание на ошибку Иллариона = Ваше мнение-исправление. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25276 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21203 | Наверх ##
12 октября 2013 12:27 Soqur написал: [q] Возможно, это местный дериватив какого-то канонического имени.[/q]
От Кузьмы, по местному! Soqur написал: [q] .Церковь вообще фамилий не признаёт, а только имена и то строго по святцам.[/q]
Со вторым согласна - имена строго по святцам. Правда, здесь бывают отступления.........сейчас. Разъясните, пож-ста, первое: церковь вообще фамилий не признает. Т.е. нигде в церковных записях фамилий нет? ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
| Soqur
Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190
| Наверх ##
12 октября 2013 12:28 12 октября 2013 12:58 valcha написал: [q] И где Вы по этому поводу дали ссылки из Интернета? Не увидела[/q]
И не увидите. Всё элементарно - погуглите слово "конфессия" и узнаете, что нет чёткости и ясности. valcha написал: [q] Тренируйтесь и дальше в прозвищеобразовании. Стройте цепочки, выдумывайте варианты, кто Вам мешает?[/q]
Никто не мешает. А при чём здесь это? valcha написал: [q] Светскому человеку, не получившему знаний азов религиоведения и терминологии в этой области, "толковать" по этому поводу, я считаю, не следует[/q]
С чего Вы взяли, что я не получил таких азов? Научный атеизм нам преподавал доц. Осиновец родом из Велижа. сын священника. На самом деле он преподносил нам религиоведение. Я пришёл сдавать экзамен последним, в субботу. "Где вы так долго были?"- уставшей рукой открыл зачётку, поставил "автомат" - "отлично"...и вечером скончался. . valcha написал: [q] Вы - смелый, спорьте. Но не со мной[/q]
Я не спорю с Вами, и даже не отстаиваю своё мнение, а только лишь осмелился сказать, что есть иные мнения по данному вопросу . valcha написал: [q] Имянаречение и прозвищеобразование суть вещи разные[/q]
Естественно, разные. Но я вот о чём. Недавно Вы нам (мне более) рассказывали . как всё было чётко, как церковь вела свою документацию, особенно метрики, ранее говорили неоднократно, что настоящее имя - это крестильное и документальное имя, а не то. которым человека всю жизнь называют и т.п. Но как при такой чёткости и верховенстве в имянаречении церкви в светских документах появлялись Егоры, Юрии, Веденеи, Нечипоры и пр.? Почему РПЦ "полупризнаёт" имена Егор, Юрий, Богдан, но крестит Георгиями (но не Гюргиями) и Феодотами? Похоже, чёткости и стыковки в этих вопросах и раньше не были, и дьячки с писарями....промолчу  Имею в виду, разумеется, не сам обряд крещения-имянаречения, а эту функцию церкви и само состояние дел в данном вопросе. Почему имена из церковных документах не переходили в документы светские в "правильных формах"? | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25276 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21203 | Наверх ##
12 октября 2013 13:05 12 октября 2013 13:10 Soqur написал: [q] что есть иные мнения по данному вопросу[/q]
Конечно есть. Soqur написал: [q] ранее говорили неоднократно, что настоящее имя - это крестильное и документальное имя, а не то. которым человека всю жизнь называют [/q]
И сейчас повторю тоже самое. Настоящее имя - крестильное (если оно было) и документальное. А как называли человека в округе, хоть горшком или груздем - прозвище. То, что от прозвища могла образоваться и, зачастую, образовывалась фамилия, не противоречит вышесказанному. Soqur написал: [q] Недавно Вы нам (мне более) рассказывали . как всё было чётко, как церковь вела свою документацию[/q]
Рассказывала не Вам, а спросившему: можно ли было явиться в церковь на венчание без "документального подтверждения личности", брачного обыска и т.д. , назваться дворянином Иваном Ивановым + Марьей Ивановой и обвенчаться? Написала, что по ЗАКОНУ ( и светскому и церковному) было нельзя. И в чем проблема? Что, Церковь не вела документации, Консистория не проверяла регулярно, не требовала отчетности о проведенных обрядах? Не наказывала священников, если что-то было не так? По завершении брачного обыска священник делал следующую запись: «Посему бракосочетание означенных лиц предположено совершить в вышеупомянутой такой-то церкви, сего 18.. года, такого-то числа и месяца, в указанное время, при посторонних свидетелях». Результаты проведенного брачного обыска скреплялись подписями жениха и невесты, их поручителей и священнослужителей. Введение процедуры брачных обысков относится к собору 1666 – 1667 гг., решения которого предписывали священнику «не обыскав отнюдь не венчати». Необходимость проведения брачных обысков была подтверждена «Инструкцией старостам поповским» 1697 г. После отмены венечных памятей в 1765 г. процедуре брачного обыска стало уделяться особое внимание. Указ 1802 г., предписывал вести брачные обыски в специальной книге, а не на отдельных листах. Единообразная форма брачных обысков была утверждена указом Синода от 30 ноября 1837 г. Книги брачных обысков обычно охватывали браки за 5 – 10 лет и хранились в ризнице церкви. Копия брачных обысков, в отличие от метрических книг и исповедных ведомостей, в консисторию не подавалась. Брачные обыски сохранились крайне фрагментарно, поскольку в годы советской власти считались документами персонального характера, подлежащими уничтожению. Находятся они обычно в фондах церквей. Брачный обыск включал восемь пунктов, обстоятельства которых священник должен был исследовать:
1) звание и состояние;
2) место жительства;
3) возраст;
4) отсутствие плотского и духовного родства и свойства;
5) семейное положение;
6) взаимное согласие (отсутствие принуждения);
7) согласие родителей или опекунов;
8 ) необходимые письменные документы, прилагавшиеся к обыску.Что не так? ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
| Soqur
Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190
| Наверх ##
12 октября 2013 13:37 valcha написал: [q] Настоящее имя - крестильное (если оно было) и документальное. А как называли человека в округе, хоть горшком или груздем - прозвище. [/q]
Ну. так если крестильное - Георгий, документальное - Григорий (я с таким дважды сталкивался) - какое из них настоящее? А если крестильное - Евстахий, а звали Остап, то Остап - это прозвище? Егор, Юрий, Богдан, Светлана (если в документах - Георгий, Феодот, Фотиния) - прозвища? А если и в документах так, то это имена?....Кстати, напомнили - у нас в лесу грузди пошли. Я уже мал-мало засолил, такие вкусные! Погоню-ка лучше в лес на велике! А дед тем временем баньку истопит. Но Вы ответьте, будь ласка! | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25276 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21203 | Наверх ##
12 октября 2013 14:22 12 октября 2013 22:07 Soqur написал: [q] А если крестильное - Евстахий, а звали Остап, то Остап - это прозвище? Егор, Юрий, Богдан, Светлана (если в документах - Георгий, Феодот, Фотиния) - прозвища? [/q]
Не понимаю Вас! Есть имена канонические полные, есть варианты (разговорные) канонических имен в языках разных народов, есть имена канонические, но искаженные, согласно фонетической ассимиляции в том или ином языке, есть уменьшительные, ласкательные, грубые, семейные и т.п. и т.д. Есть имена светские, их не использовали при имянаречении. . Причем здесь прозвища? Прозвище - это то, за чем Вы поехали на велике и то, в чем вы их будете потом засаливать для закуси после баньки. Если крещенная\ый Фотинией\Феодотом не захотела\ли так именоваться, а стали Андреями, Богданами, Светланами, Владленами, Иринами и прочими Машами, то это называется переименованием. Они могли это сделать официально (с внесением в документы) или неофициально - среди своих. Если человек был по-настоящему верующий - то свое крестильное имя он не должен был забывать (для него оно должно было быть настоящим), даже если оно ему и не звучало, и он по ходу жизни переименовался. Все-таки был такой вопрос к имяреку: Как крещен? А то, что писари, дьячки и прочие канцелярские плохо слышали, плохо видели, много пили, были малограмотными или не знали полного канонического имени ( Евстах\фий - Остап) и записывали, как им себя называли - это уже проза жизни: ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
| Soqur
Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190
| Наверх ##
12 октября 2013 21:51 valcha написал: [q] Есть имена канонические полные, есть варианты (разговорные) канонических имен в языках разных народов, есть имена канонические, но искаженные, согласно фонетической ассимиляции в том или ином языке, есть уменьшительные, ласкательные, грубые, семейные и т.п. и т.д.
Есть имена светские, их не использовали при имянаречении. .
Причем здесь прозвища?[/q]
Вы ж сами сказали: valcha написал: [q] Настоящее имя - крестильное (если оно было) и документальное. А как называли человека в округе, хоть горшком или груздем - прозвище. [/q]
По логике первого высказывания "Александр" - это имя, "Сандро" - народный вариант этого имени. Согласно второму, "Александр" - имя, а "Сандро" - прозвище. | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25276 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21203 | Наверх ##
12 октября 2013 22:23 Soqur написал: [q] Вы ж сами сказали:
valcha написал:
[q]
Настоящее имя - крестильное (если оно было) и документальное. А как называли человека в округе, хоть горшком или груздем - прозвище.
[/q]
По логике первого высказывания "Александр" - это имя, "Сандро" - народный вариант этого имени. Согласно второму, "Александр" - имя, а "Сандро" - прозвище.[/q]
 Ну, это Ваша логика. Сандро уменьшительное ИМЯ от Александр, Горшок - так его называли в округе - прозвище. И стал он Горшковым, сын его - Александровым  , а внук - Сандровец   ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
| Soqur
Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190
| Наверх ##
13 октября 2013 8:52 13 октября 2013 8:55 valcha написал: [q] Ну, это Ваша логика.
Сандро уменьшительное ИМЯ от Александр, [/q]
Это не моя логика. Потому что я не знаю, что это такое.  Не согласен, что Сандро, а также Шендря, Шадря, Ликсандря - уменьшительные формы. Это просто (народные, областные, временные) формы имени. При этом некоторые такие формы могли "спрягаться" с разными именами. Этими формами могли называть человека всю жизнь, часто его так и в документы записывали, они не несли оттенка уменьшительности, ласкательности и т.п. Уменьшительные имена более употребительны в среде близких людей и в раннем возрасте, но не всегда, конечно. Уменьшительные - Саша, Саня, Санёк, Шура, Шурик, Шендрик, Лесик, Олесик. А вот Лесь и Олесь - "бывшие уменьшительные", ставшие просто формами имён и даже почти самостоятельными именами. И это тот случай, когда во временном "присматривании" к ним видно, что они образовывались от разных канонических имён. И даже, не исключено, что они если не являются таковыми, то навеяны языческими именами. То же относится к Осташко, Останя да и к другим многим славянским деривативам - они полностью вырваны из греческого космоса и посажены в нашу почву. Потому что они должны как-то восприниматься, "задевать струны наших душ" и , в конце концов, часто произноситься. А попробуй произнеси "Евстах(ф)ий", "Александр" и т.п., то ли дело "Остапэ!" Сразу же:"Га!" Естественно, это моё мнение. А каково Ваше? И ещё. некоторые формы занимали место между формой имени и прозвищем. Обычно они были нетрадиционными (как Лесь(ко), Олесь) и не очень употребительными, поэтому часто отрывались от имени и "причаливали" к прозвищам - Лехно, Олехно, например. | | |
|
