Обо всем, что в голову взбредет, но...по делу! Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой "разговор" уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все "разговоры" раздела раскроются перед Вами на одной странице. Также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск. Если вы хотите порассуждать или пофилософствовать на генеалогическую тематику, то просим пройти >> https://forum.vgd.ru/42/ |
Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз.
Поболтаем о бумажном и электронном вариантах картотек ЦАМО
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3862 | Наверх ##
11 июня 2020 22:08 В ЦАМО существует много разнообразных картотек. Долгие годы они помогали архивистам отрабатывать самые разнообразные запросы, а исследователям облегчали поисковую работу. Для поиска в картотеках нужно было или лично приезжать в архив или посылать письменный запрос. Но потом произошли революционные изменения. С ЦАМО стала сотрудничать компания ЭЛАР, которая начала оцифровывать архивную информацию, формировать справочно-поисковый аппарат и выкладывать результаты в открытый доступ. Появились ОБД Мемориал, сайт «Подвиг Народа» и интегратор всей оцифрованной информации – портал «Память Народа». Многое можно теперь узнать, не выходя из дома. В связи с этим изменилось и значение картотек. В этой теме хотелось бы обсудить тему картотек ЦАМО, бумажных и электронных, поговорить о том, как изменилась работа поисковиков и исследователей в новых условиях. Нельзя объять необъятное, поэтому в теме предлагаю обсудить только самые востребованные картотеки, существующие и в бумажном виде и в виде записей на портале «Память Народа».
Картотека безвозвратных потерь.
Формально, это две бумажные картотеки, находящиеся в разных архивохранилищах ЦАМО. Отдельная картотека на офицерский состав и своя картотека для рядового и сержантского состава. Но суть у них одна – сведения из каждой строки донесения о безвозвратных потерях заносились отдельную карточку, что позволяло осуществлять поиск по фамилии. После того, как компания ЭЛАР отсканировала все донесения о безвозвратных потерях и создала поисковый аппарат к ним, позволяющий отбирать записи по нескольким ключевым полям, поиск в бумажном варианте такой картотеки становится бессмысленным. Никакой новой информации, дополняющей или уточняющей то, что можно узнать при обращении к ОБД Мемориал, вы не получите. В тему приглашаются несогласные с таким утверждением исследователи. Особенно хотелось бы увидеть копию карточки из этой картотеки, которая или отсутствует в ОБД Мемориал или содержит важную, не указанную на сайте информацию. Думаю, что в данном случае, «цифровой» вариант картотеки побеждает её «бумажный» аналог по всем статьям.
Картотека награждений. Вопросов по награждениям участников Великой отечественной войны много. Далее, попробуем разобраться, какие возможности узнать о награждениях предоставляет портал "Память Народа" и что можно получить из бумажной карточки в картотеке. Реконструируем процесс создания наградной картотеки. В момент награждения, вместе с наградой (орденом или медалью) вручали временное удостоверение. Если награда была номерной, то в это удостоверение вписывался номер. Также указывалось основание для награждения, реквизиты конкретного приказа или ссылка на Указ ПВС (для медалей "за города" и других безномерных медалей). После окончания войны, сведения о всех награждениях конкретного человека стали переносить в орденские книжки. К каждой орденской книжке составлялась учетная карточка. В карточку (14 пунктов) вписывались сведения о награжденном и перечислялись все награды, с указанием номеров наград и реквизитов приказа о награждении. Именно эти карточки, составленные в воинской части, если награжденный продолжал служить, или в военкомате по месту жительства, потом отправлялись в ЦАМО и составили знаменитую наградную картотеку. Компания ЭЛАР к оцифровке документов о награждении подошла комплексно. На первом этапе были оцифрованы все приказы о награждении и наградные листы к ним из Наградного отдела ЦАМО. На следующем этапе – внесли в базу сведения из картотеки награжденных. И последнее (на текущий момент) – добавили в базу списки на вручение медалей «за города» и медали «За победу над Германией…». Таким образом, на сайте «Память Народа» появились сведения почти о всех участниках Великой Отечественной войны, доживших до Дня Победы. Не попали в базу только некоторые группы военнослужащих. Те, кто демобилизовался до того момента, как в части начали вручать медали или был ранен в последних сражениях войны, а после выздоровления уже не вернулся в свою часть. Есть мнение, что еще оцифрованы не все списки на вручение медалей, и еще будет обновление. Думаю, что об этом знают только в ЭЛАРе. Сравниваем бумажный и электронный варианты картотеки награжденных. В электронном гораздо больше сведений, а у бумажного – только одно достоинство, можно узнать номера боевых орденов и медалей. И еще одно замечание: узнать, есть или нет нужная вам карточка в бумажной картотеке награжденных, можно на сайте «Память Народа». В правом столбце «Источник информации» нужно отметить галочкой только вторую сверху строку и нажать кнопку «Поиск».
Учетно-послужная картотека (УПК).
Учетно-послужная картотека – ценный источник сведений о биографии офицера. Точная дата и место рождения, сведения об образовании, все места службы с должностями и датами, информация о семье… Практически, готовая биография на двух сторонах одной карточки. Недостаток только один, но существенный – не на всех командиров (в дальнейшем, офицеров) РККА есть на хранении такие карточки. Предлагаю обсудить тему наличия/отсутствия карточек УПК, и, может быть, выявить какую-то закономерность. Понятно, что сведения из карточки УПК могут содержать личную или служебную тайны, поэтому общедоступный оцифрованный вариант такой карточки содержит минимум информации: точную дату и место рождения, последнее звание, даты службы в армии и места службы на начало и на конец войны (для переживших войну). Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть. После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа.
| | Лайк (12) |
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3862 | Наверх ##
13 июня 2020 21:03 Gnom7 написал: [q] Так что, тряхните стариной!!! Шоб архивная пыль клубами!!! Одобряю!!! [/q]
Это обращение к Виталию, к Игорю, но не ко мне. | | |
microArt г.Гатчина, Ленинградская область Сообщений: 3298 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 2493 | Наверх ##
13 июня 2020 22:00 13 июня 2020 22:38 Михаха написал: [q] Из этой ситуации можно устроить грандиозный скандал, особенно если частник снабдил копию страницы архивными реквизитами. Как такое может быть?[/q]
Ну, не знаю. Реквизиты есть, как бы их еще проверить? ЦАМО, фонд 7680, опись 69355с, дело 1, лист 75 об. Алфавитная книга учета рядового и сержантского состава. 15.09.1943 - 10.05.1945 (103 листов). Копия в pdf этой страницы здесь: https://forum.vgd.ru/post/188/100659/p3089091.htm#pp3089091А вот архивную справку из ЦАМО надо на смартфон снимать. Если надо, выложу сюда. [q] А руководитель отдела подписал(а)[/q]
Заведующий архивохранилищем. Там внизу исполнители указаны. Мне скандалы не нужны. Но вот привлечь как-то внимание к военным архивам надо. Хотя бы описи опубликовали бы. Мне секретных данных не нужно, но вот то, что рассекречено и доступно, выложите, пожалуйста, в интернет. Чтобы знать, что где лежит. Хотя бы вот по тому же 1015 сп в ЦАМО - что там есть? Вообще, это было бы неплохо: книги учета состава, книги приказов - опубликовать в интернете. За давностью лет, что там в них может быть секретного? --- Псковские документы (метрические книги из фонда 39) здесь:
https://www.geno-dbase.ru/storage/Russian_Empire/Pskov/ | | Лайк (2) |
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3862 | Наверх ##
14 июня 2020 6:35 microArt написал: [q] Мне скандалы не нужны.[/q]
Да там, возможно, и нет повода для скандала. Анализ обложки дела 1 показывает, что это дело сформировано в 2014 году. А все эти перечеркнутые архивные шифры и исправление номера полка указывает на то, что сразу после формирования дело было в фонде другого полка. И когда оно попало в фонд 1015 СП? Вероятно, после того, как архив ответил вам на запрос. | | |
grouon курск Сообщений: 327 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 866
| Наверх ##
14 июня 2020 11:37 abogus написал: [q] По поводу бумажных/электронных наградных документов: на сканах сейчас закрыто написанное в пункте "место проживания" Аналогично, по юбилейной картотеке в электронном виде не указан адрес проживания на момент награждения.[/q]
Прежде всего "СПАСИБО" Михаха за интересную тему. Благодаря его прошлому начинанию мне удалось найти новый док в семейную историю. Я так понимаю, тему "Неправильный совет" удалили. Точно не знаю, но я ее больше не нахожу. Был найден наградной на партизана. Представление на медаль "Партизану ВОВ". Насколько я понимаю, на данный ресурс материалы размещает НАРБ (национальный архив республики Беларусь). И домашний адрес ветерана они не убирают. В отличие от РФ. https://partizany.by/partisans/70110/На отечественной Памяти народа на Новикова ИС пока только юбилейное награждение 1985 года и ссылка на страницу на "Дороге памяти". https://pamyat-naroda.ru/heroe...26page%3D1 | | Лайк (1) |
grouon курск Сообщений: 327 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 866
| Наверх ##
14 июня 2020 12:03 >> Ответ на сообщение пользователя Maksim Andreevich от 12 июня 2020 11:57 По поводу ЛД "современных" офицеров в военкомате полностью согласен. Я служил в 2006-2008 после военной кафедры. В 2018 в личное дело, хранящееся в местном военкомате, писал дополнительные материалы по требованию мобилизационного отдела предприятия где работаю. Сколько дело будет храниться в местном военкомате не знаю. Во время пребывания в отделе офицеров запаса, попросил найти дело моего отца. Он проходил службу в период 1969-1971 года офицером, после военной кафедры. Умер в 1990. Дело в архиве военкомата и в списке уничтоженных найдено не было. Работник военкомата предположил, что служба проходила на "сержантской должности". Поэтому длительное хранение личного дела не предусматривалось. По крайней мере, я так запомнил его пояснения. Тем не менее он предложил сделать запрос от военкомата в ЦАМО о прохождении службы моим отцом. Я согласился. Через 3-6 месяцев был получен ответ в виде Архивной справки: " Сообщаем, что в послужной карте старшего лейтенанта (по запасу) ФИО, гр, место рождения, записано: - приказом МО ... от ... 1969 г призван на действительную военную службу на 2 года и зачислен в распоряжение командующего ...; - приказом ... 1969 г назначен начальником смены РЛ Ст. П-35 радиолокационной роты ... ПВО ...; - приказом ... 1971 г уволен в запас по выслуге установленного срока действительной военной службы. Направлен на учет в ... РВК г. Курска. ... Основание: ЦАМО РФ, картотека учета офицерского состава. Выписка дана с соблюдением текста оригинала. Заведующий архивохранилищем Т. Киселева" На обороте написан исполнитель и штамп круглый с надписью "ЦАМО для бланков". В центре штампа "№11". Дальнейшими поисками ЛД отца не занимался. На данный момент большая часть интересующих меня материалов восстановлена из других источников. | | |
grouon курск Сообщений: 327 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 866
| Наверх ##
14 июня 2020 12:44 Михаха написал: " После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа." Вот меня тоже этот вопрос "беспокоит". Из "знакомых" мне персон на ПН попали трое, причем двое имеют там УПК (в РККА были рядовыми, офицерские звания получили в "органах". https://pamyat-naroda.ru/heroe...26page%3D1https://pamyat-naroda.ru/heroe...26page%3D1Третий был уволен по здоровью в 1946 из системы МВД, имея выслугу более 25 лет в РККА-НКВД-НГБ-МВД (в РККА был рядовым и краскомом, звание лейтенант госбезопасности получил в 1936), на ПН УПК не имеет. Есть награждение орденом Ленина за выслугу лет. Видимо, размещена ссылка на Указ Пр ВС СССР из архива ГАРФ. https://pamyat-naroda.ru/heroe...26page%3D1 | | |
Maksim Andreevich Москва Сообщений: 10132 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 5146
| Наверх ##
14 июня 2020 13:03 Мой пример. Армейский офицер в ВОВ. После ВОВ несколько лет на гражданке, далее служба в МВД-КГБ. В ЦАМО нашли УПК и ЛД армейского периода. ЛД времен КГБ - в региональном УФСБ. | | |
grouon курск Сообщений: 327 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 866
| Наверх ##
14 июня 2020 13:50 Если забить на ПН в строку место службы "МГБ, МВД" и ограничить поиском в УПК, выдается порядка 1202 человек. https://pamyat-naroda.ru/heroe...amp;page=1На некоторых есть и наградные. Не возьмусь утверждать, что все эти УПК в ЦАМО. Возможно, реально они хранятся в других архивах. По одной из указанных мной для примера УПК, на Новикова ТС планирую заказать "легальный" поиск по ЦАМО. Без помощи ВИКАРИЯ) И частных исследователей. Не в обиду им, просто не тот вопрос на который хочется тратить лишние деньги. Да и по времени это не "горит". Почему мне интересна УПК на Новикова ТС? Мне хочется узнать о возможно указанном в ней пути с августа 1943 по май 1945. Где находится его личное дело периода увольнения из МВД мне известно. Запрос отправлял в архив МВД несколько раз. В ответе получил запись о том, что в период ВОВ Новиков ТС был начальником Краснозоренского РО НКВД-НКГБ орловской области. И сведения об участии в ВОВ в личном деле отсутствуют. Так же как о послевоенных краткосрочных командировках на Украину (для борьбы с националистами). Далее у них же заказал сначала частичную, затем полную копию доков из ЛД. В том числе "Анкету спецназначения работника МГБ" за 1949 год. В ней Новиков ТС указывает в пункте "29. Участие в составе РККА, войск МВД и органов ВЧКА-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ на фронтах гражданской войны и отечественной войны против немецких оккупантов.", что в качестве начальника РО НКВД Краснозоренского района на станции Красная Заря принимал участие в ВОВ в период с октября 1941 по август 1943. В той же анкете в пункте "52. Что еще желаете сообщить о себе, жене, родителях и родственниках" Новиков ТС указывает "При встрече с неродным братом Борисом в 1943 году стало известно, что брат Алексей пропал без вести и с тех пор о нем ничего неизвестно". Почему это интересно? Дело в том, что Новиков Алексей Спиридонович был пленен в 1941 и умер в 1942. https://pamyat-naroda.ru/heroe...0%B8%D1%87А "неродной брат Борис", был в 1941 году в родном селе на оккупированной территории. В 1942, чтобы не угнали в Германию, ушел в партизаны. С ними перешел линию фронта. Призван в РККА. Воевал до конца 1942. Был ранен. Лечился во Владикавказе (так его сын говорит). И вернулся в Смоленскую область после освобождения в 1943 (также версия сына). Работал на восстановлении с/х несмотря на инвалидность. За что получил медаль "За доблестный труд в ВОВ". https://pamyat-naroda.ru/heroe...26page%3D1Основной вопрос, где Новиков ТС и Новиков БС встретились в 1943. Логичнее всего на данный момент предположить, что возможен следующий вариант. Новиков ТС, как и некоторые другие работники НКВД-НКГБ, участвовал в выявлении "пособников оккупантов" в освобожденной в 1943 Смоленской области, в том числе и в родной деревне. Куда и вернулся его кровный брат. Просто по другому у меня пока не "сходится". Чтобы подтвердить эту версию, либо ее опровергнуть, возможно, помогут данные из УПК Новикова ТС. А заодно, они же станут одним из аргументов для сохранения ЛД в архиве МВД на "постоянном хранении" после истечения 75 летнего срока его хранения. Как ЛД участника ВОВ. | | |
grouon курск Сообщений: 327 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 866
| Наверх ##
14 июня 2020 14:03 Maksim Andreevich написал: [q] Спор насчет ошибок - ни о чем. Естественно, ошибки в части индексированной информации (набитой людьми вручную) были, есть и будут. Если речь о скане архивного документа, то я не представляю, какие могут быть ошибки в самом скане. И тут уже каждый пользователь решает, готов ли он тратить деньги на заказ скана с бумажного оригинала.[/q]
Согласен, что ошибки при "набивке базы" были, есть и будут. Яркий пример https://pamyat-naroda.ru/heroe...amp;page=1Это один и тот же человек, но в одном случае женского пола. В другом - мужского. Эту ошибку уже "исправили в технологической базе". Так мне написали. Но изменение пройдет при обновлении базы. Все желающие могут о подобных ошибках писать через форму обратной связи на сайте ПН. | | Лайк (1) |
Ekucova Самара Сообщений: 309 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 169
| Наверх ##
6 мая 2022 9:29 Здравствуйте,может пишу не в эту тему,поправьте пожалуйста. На сайте ПН есть человек в представлении к награждению медалью,строка адрес местожительства закрыта.Есть ли возможность посмотреть адрес в ЦАМО? Писать запрос надо?но родство подтвердить не смогу И второй вопрос.Есть данные о ранении и лечении в госпитале и реквизиты документа в военно-медицинском музее. Как бы просмотреть первичный документ? Запрос делать на копию документа с подтверждением родства? Свидетельство о рождении дочери подойдет? ФИО очень распростаненное,не уверена,что это про нашего. --- Самарская губ Бузулукский уезд.-Овчаровы,Ефремовы,
Бочкаревы Ташкент,Куйбышев,Голомоносовы-Тверская губ.Корчевский уезд,Петербург, Самара.Голубевы Тверская Калязинского уезда,Петербург, Агафонов, Рожинский(Ташкент) | | |
|