Обо всем, что в голову взбредет, но...по делу! Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой "разговор" уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все "разговоры" раздела раскроются перед Вами на одной странице. Также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск. Если вы хотите порассуждать или пофилософствовать на генеалогическую тематику, то просим пройти >> https://forum.vgd.ru/42/ |
Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз.
Поболтаем о бумажном и электронном вариантах картотек ЦАМО
Михаха Сообщений: 4146 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3871 | Наверх ##
11 июня 2020 22:08 В ЦАМО существует много разнообразных картотек. Долгие годы они помогали архивистам отрабатывать самые разнообразные запросы, а исследователям облегчали поисковую работу. Для поиска в картотеках нужно было или лично приезжать в архив или посылать письменный запрос. Но потом произошли революционные изменения. С ЦАМО стала сотрудничать компания ЭЛАР, которая начала оцифровывать архивную информацию, формировать справочно-поисковый аппарат и выкладывать результаты в открытый доступ. Появились ОБД Мемориал, сайт «Подвиг Народа» и интегратор всей оцифрованной информации – портал «Память Народа». Многое можно теперь узнать, не выходя из дома. В связи с этим изменилось и значение картотек. В этой теме хотелось бы обсудить тему картотек ЦАМО, бумажных и электронных, поговорить о том, как изменилась работа поисковиков и исследователей в новых условиях. Нельзя объять необъятное, поэтому в теме предлагаю обсудить только самые востребованные картотеки, существующие и в бумажном виде и в виде записей на портале «Память Народа».
Картотека безвозвратных потерь.
Формально, это две бумажные картотеки, находящиеся в разных архивохранилищах ЦАМО. Отдельная картотека на офицерский состав и своя картотека для рядового и сержантского состава. Но суть у них одна – сведения из каждой строки донесения о безвозвратных потерях заносились отдельную карточку, что позволяло осуществлять поиск по фамилии. После того, как компания ЭЛАР отсканировала все донесения о безвозвратных потерях и создала поисковый аппарат к ним, позволяющий отбирать записи по нескольким ключевым полям, поиск в бумажном варианте такой картотеки становится бессмысленным. Никакой новой информации, дополняющей или уточняющей то, что можно узнать при обращении к ОБД Мемориал, вы не получите. В тему приглашаются несогласные с таким утверждением исследователи. Особенно хотелось бы увидеть копию карточки из этой картотеки, которая или отсутствует в ОБД Мемориал или содержит важную, не указанную на сайте информацию. Думаю, что в данном случае, «цифровой» вариант картотеки побеждает её «бумажный» аналог по всем статьям.
Картотека награждений. Вопросов по награждениям участников Великой отечественной войны много. Далее, попробуем разобраться, какие возможности узнать о награждениях предоставляет портал "Память Народа" и что можно получить из бумажной карточки в картотеке. Реконструируем процесс создания наградной картотеки. В момент награждения, вместе с наградой (орденом или медалью) вручали временное удостоверение. Если награда была номерной, то в это удостоверение вписывался номер. Также указывалось основание для награждения, реквизиты конкретного приказа или ссылка на Указ ПВС (для медалей "за города" и других безномерных медалей). После окончания войны, сведения о всех награждениях конкретного человека стали переносить в орденские книжки. К каждой орденской книжке составлялась учетная карточка. В карточку (14 пунктов) вписывались сведения о награжденном и перечислялись все награды, с указанием номеров наград и реквизитов приказа о награждении. Именно эти карточки, составленные в воинской части, если награжденный продолжал служить, или в военкомате по месту жительства, потом отправлялись в ЦАМО и составили знаменитую наградную картотеку. Компания ЭЛАР к оцифровке документов о награждении подошла комплексно. На первом этапе были оцифрованы все приказы о награждении и наградные листы к ним из Наградного отдела ЦАМО. На следующем этапе – внесли в базу сведения из картотеки награжденных. И последнее (на текущий момент) – добавили в базу списки на вручение медалей «за города» и медали «За победу над Германией…». Таким образом, на сайте «Память Народа» появились сведения почти о всех участниках Великой Отечественной войны, доживших до Дня Победы. Не попали в базу только некоторые группы военнослужащих. Те, кто демобилизовался до того момента, как в части начали вручать медали или был ранен в последних сражениях войны, а после выздоровления уже не вернулся в свою часть. Есть мнение, что еще оцифрованы не все списки на вручение медалей, и еще будет обновление. Думаю, что об этом знают только в ЭЛАРе. Сравниваем бумажный и электронный варианты картотеки награжденных. В электронном гораздо больше сведений, а у бумажного – только одно достоинство, можно узнать номера боевых орденов и медалей. И еще одно замечание: узнать, есть или нет нужная вам карточка в бумажной картотеке награжденных, можно на сайте «Память Народа». В правом столбце «Источник информации» нужно отметить галочкой только вторую сверху строку и нажать кнопку «Поиск».
Учетно-послужная картотека (УПК).
Учетно-послужная картотека – ценный источник сведений о биографии офицера. Точная дата и место рождения, сведения об образовании, все места службы с должностями и датами, информация о семье… Практически, готовая биография на двух сторонах одной карточки. Недостаток только один, но существенный – не на всех командиров (в дальнейшем, офицеров) РККА есть на хранении такие карточки. Предлагаю обсудить тему наличия/отсутствия карточек УПК, и, может быть, выявить какую-то закономерность. Понятно, что сведения из карточки УПК могут содержать личную или служебную тайны, поэтому общедоступный оцифрованный вариант такой карточки содержит минимум информации: точную дату и место рождения, последнее звание, даты службы в армии и места службы на начало и на конец войны (для переживших войну). Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть. После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа.
| | Лайк (12) |
Михаха Сообщений: 4146 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3871 | Наверх ##
12 июня 2020 8:12 Maksim Andreevich написал: [q] разделяет ли физически ЦАМО картотеку времен ВОВ и современную?[/q]
Скорее нет, чем да. Maksim Andreevich написал: [q] Элар проводил некую сепарацию?[/q]
Сепарация при оцифровке? Нет. Сепарация при выкладке? Конечно. Это проще всего сделать по году рождения. Более того, я практически уверен в том, что карточки УПК оцифрованы "по-взрослому": скан обоих страниц и поисковый аппарат. Потому, что МО не стало бы выделять финансирование для того, чтобы нам с вами стало удобнее. А проект оцифровки УПК был. Maksim Andreevich написал: [q] Ведутся ли УПК до настоящего времени?[/q]
Да. И по этой же теме. У вас на работе, конечно же, есть Консультант или Гарант. А не заказать ли у них документ условно 1950 года с примерным названием "Инструкция по документообороту военкомата"? Или с похожим названием. | | |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21769 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7774 | Наверх ##
12 июня 2020 8:24 Raisa28 написал: [q]
vikarii Вы часто в темах по поиску пропавших без вести, в случаях, когда неизвестно место службы, предлагаете услуги по поиску в картотеке безвозвратных потерь.
Есть ли в Вашей практике такие случаи, когда благодаря именно этой картотеке, Вам удалось установить судьбу пропавшего без вести?[/q]
Это - уникальная картотека на самом деле! Прежде всего потому, что там часто указывается (хотя и не всегда) место гибели и захоронения искомого героя. А ведь именно это как раз и ищут люди. --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
Михаха Сообщений: 4146 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3871 | Наверх ##
12 июня 2020 8:28 vikarii написал: [q] Raisa28 написал:
[q] Есть ли в Вашей практике такие случаи, когда благодаря именно этой картотеке, Вам удалось установить судьбу пропавшего без вести? [/q]
Конечно были и не один. Но не так, чтобы эта картотека решала все вопросы, но она помогает в поиске - однозначно.[/q]
Думаю, она помогает в поиске тем, кто не умеет пользоваться ОБД Мемориал. И буду так думать, пока кто-нибудь не выложит скан карточки из этой картотеки, а проверка по электронной базе покажет отсутствие сведений из этого документа. | | Лайк (1) |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21769 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7774 | Наверх ##
12 июня 2020 8:33 12 июня 2020 8:41 Михаха написал: [q] Думаю, она помогает в поиске тем, кто не умеет пользоваться ОБД Мемориал. И буду так думать, пока кто-нибудь не выложит скан карточки из этой картотеки, а проверка по электронной базе покажет отсутствие сведений из этого документа. [/q]
Это ваше святое право - так думать. А у меня снова для вас вопрос: вы своего родственника тоже будете искать по ОБД и прочим сетевым мемориалам, или все-таки пойдете ножками в ЦАМО, тем более, что вы там как в родном доме живете? Ну и, каков будет ответ? --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
Михаха Сообщений: 4146 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3871 | Наверх ##
12 июня 2020 8:35 vikarii написал: [q] доказательство НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ сетевых картотек как адекватного источника перед реальными архивными картотеками[/q]
Если вы так считаете потому, что цифровизация мешает вашему бизнесу, это понятно. Но если это ваша точка зрения как специалиста... | | Лайк (2) |
Михаха Сообщений: 4146 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3871 | Наверх ##
12 июня 2020 8:41 vikarii написал: [q] А у меня снова для вас вопрос: вы своего родственника тоже будете искать по ОБД и прочим мемориалам, или все-таки пойдете ножками в ЦАМО[/q]
Я уже нашел почти всё, что хотел. Но, если бы пришлось искать данные о внучатом племяннике троюродного прапрадедушки, начал бы с электронных баз. | | Лайк (2) |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21769 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7774 | Наверх ##
12 июня 2020 8:42 Михаха написал: [q] Я уже нашел почти всё, что хотел. Но, если бы пришлось искать данные о внучатом племяннике троюродного прапрадедушки, начал бы с электронных баз. [/q]
Добре. Начали бы с электронных баз... Ну, а потом, неужели не пошли бы проверять данные этих баз в архив? --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21769 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7774 | Наверх ##
12 июня 2020 8:52 Михаха написал: [q] vikarii написал:
[q] доказательство НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ сетевых картотек как адекватного источника перед реальными архивными картотеками [/q]
Если вы так считаете потому, что цифровизация мешает вашему бизнесу, это понятно. Но если это ваша точка зрения как специалиста... [/q]
Да, представьте себе: я не верю сетевым источникам, от слова совсем. Ну и? Назовете меня опять несостоятельным или старомодным?  Оцифровка на самом деле, конечно, удобна, если быть уверенным в ее идентичностИ то сказать: кому эта оцифровка не нужна абсолютно - так это самим архивам. Или я не прав? Вон наш РГВА в разы умнее вашего ненаглядного ЦАМО: ни одну УПК еще не оцифровал, или я ошибаюсь, и они все-таки где-то живут в сети? Впрочем, я все равно не верю сетевым выкладкам. --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
Михаха Сообщений: 4146 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3871 | Наверх ##
12 июня 2020 8:54 vikarii написал: [q] неужели не пошли бы проверять данные этих баз в архив?[/q]
Проверять по базе безвозвратных потерь? Не пошел бы. Во-первых, эти карточки на руки не выдаются (речь о солдатах и сержантах). Во-вторых, ничего нового, не опубликованного на ОБД, там не будет. | | |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21769 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7774 | Наверх ##
12 июня 2020 9:01 12 июня 2020 9:08 Михаха написал: [q] vikarii написал:
[q] доказательство НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ сетевых картотек как адекватного источника перед реальными архивными картотеками [/q]
Если вы так считаете потому, что цифровизация мешает вашему бизнесу, это понятно. Но если это ваша точка зрения как специалиста... [/q]
Именно как профессионал и потому что я в 1990-е - начале 2000-х гг. перепахал многие сотни УПК в виде картонок тонких и листочков тетрадных - я не верю сетевым ресурсам, пока не удостоверюсь правильности их информации в архиве. Плюс всеобщая научная проблема "истиорического факта", который ВСЕГДА прописан человеком, а следовательно не может быть освобожден от предвзятости, ошибки, неверного толкования, да и простого вранья. Вы ко всем этому, что мы имеем на нашу беду и ответственность объективно - хотите добавить еще и доверие к сетевым ресурсам, созданным непонятно кем? Не согласен и никогда не соглашусь. Но может быть я слишком старомоден... --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
|