Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Обо всем, что в голову взбредет, но...по делу! Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой "разговор" уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все "разговоры" раздела раскроются перед Вами на одной странице. Также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск.
Если вы хотите порассуждать или пофилософствовать на генеалогическую тематику, то просим пройти >> https://forum.vgd.ru/42/

Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз.

Поболтаем о бумажном и электронном вариантах картотек ЦАМО

← Назад    Вперед →Страницы:  1 2 3 4 5 ... 7 8 9 10 11 12 Вперед →
Модераторы: valcha, dimarex
Михаха

Михаха

Сообщений: 4145
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3860
В ЦАМО существует много разнообразных картотек. Долгие годы они помогали архивистам отрабатывать самые разнообразные запросы, а исследователям облегчали поисковую работу. Для поиска в картотеках нужно было или лично приезжать в архив или посылать письменный запрос. Но потом произошли революционные изменения. С ЦАМО стала сотрудничать компания ЭЛАР, которая начала оцифровывать архивную информацию, формировать справочно-поисковый аппарат и выкладывать результаты в открытый доступ. Появились ОБД Мемориал, сайт «Подвиг Народа» и интегратор всей оцифрованной информации – портал «Память Народа».
Многое можно теперь узнать, не выходя из дома. В связи с этим изменилось и значение картотек. В этой теме хотелось бы обсудить тему картотек ЦАМО, бумажных и электронных, поговорить о том, как изменилась работа поисковиков и исследователей в новых условиях. Нельзя объять необъятное, поэтому в теме предлагаю обсудить только самые востребованные картотеки, существующие и в бумажном виде и в виде записей на портале «Память Народа».

Картотека безвозвратных потерь.

Формально, это две бумажные картотеки, находящиеся в разных архивохранилищах ЦАМО. Отдельная картотека на офицерский состав и своя картотека для рядового и сержантского состава. Но суть у них одна – сведения из каждой строки донесения о безвозвратных потерях заносились отдельную карточку, что позволяло осуществлять поиск по фамилии. После того, как компания ЭЛАР отсканировала все донесения о безвозвратных потерях и создала поисковый аппарат к ним, позволяющий отбирать записи по нескольким ключевым полям, поиск в бумажном варианте такой картотеки становится бессмысленным. Никакой новой информации, дополняющей или уточняющей то, что можно узнать при обращении к ОБД Мемориал, вы не получите. В тему приглашаются несогласные с таким утверждением исследователи. Особенно хотелось бы увидеть копию карточки из этой картотеки, которая или отсутствует в ОБД Мемориал или содержит важную, не указанную на сайте информацию. Думаю, что в данном случае, «цифровой» вариант картотеки побеждает её «бумажный» аналог по всем статьям.

Картотека награждений.

Вопросов по награждениям участников Великой отечественной войны много. Далее, попробуем разобраться, какие возможности узнать о награждениях предоставляет портал "Память Народа" и что можно получить из бумажной карточки в картотеке. Реконструируем процесс создания наградной картотеки. В момент награждения, вместе с наградой (орденом или медалью) вручали временное удостоверение. Если награда была номерной, то в это удостоверение вписывался номер. Также указывалось основание для награждения, реквизиты конкретного приказа или ссылка на Указ ПВС (для медалей "за города" и других безномерных медалей). После окончания войны, сведения о всех награждениях конкретного человека стали переносить в орденские книжки. К каждой орденской книжке составлялась учетная карточка. В карточку (14 пунктов) вписывались сведения о награжденном и перечислялись все награды, с указанием номеров наград и реквизитов приказа о награждении. Именно эти карточки, составленные в воинской части, если награжденный продолжал служить, или в военкомате по месту жительства, потом отправлялись в ЦАМО и составили знаменитую наградную картотеку.
Компания ЭЛАР к оцифровке документов о награждении подошла комплексно. На первом этапе были оцифрованы все приказы о награждении и наградные листы к ним из Наградного отдела ЦАМО. На следующем этапе – внесли в базу сведения из картотеки награжденных. И последнее (на текущий момент) – добавили в базу списки на вручение медалей «за города» и медали «За победу над Германией…». Таким образом, на сайте «Память Народа» появились сведения почти о всех участниках Великой Отечественной войны, доживших до Дня Победы. Не попали в базу только некоторые группы военнослужащих. Те, кто демобилизовался до того момента, как в части начали вручать медали или был ранен в последних сражениях войны, а после выздоровления уже не вернулся в свою часть. Есть мнение, что еще оцифрованы не все списки на вручение медалей, и еще будет обновление. Думаю, что об этом знают только в ЭЛАРе.
Сравниваем бумажный и электронный варианты картотеки награжденных. В электронном гораздо больше сведений, а у бумажного – только одно достоинство, можно узнать номера боевых орденов и медалей. И еще одно замечание: узнать, есть или нет нужная вам карточка в бумажной картотеке награжденных, можно на сайте «Память Народа». В правом столбце «Источник информации» нужно отметить галочкой только вторую сверху строку и нажать кнопку «Поиск».

Учетно-послужная картотека (УПК).

Учетно-послужная картотека – ценный источник сведений о биографии офицера. Точная дата и место рождения, сведения об образовании, все места службы с должностями и датами, информация о семье… Практически, готовая биография на двух сторонах одной карточки. Недостаток только один, но существенный – не на всех командиров (в дальнейшем, офицеров) РККА есть на хранении такие карточки. Предлагаю обсудить тему наличия/отсутствия карточек УПК, и, может быть, выявить какую-то закономерность. Понятно, что сведения из карточки УПК могут содержать личную или служебную тайны, поэтому общедоступный оцифрованный вариант такой карточки содержит минимум информации: точную дату и место рождения, последнее звание, даты службы в армии и места службы на начало и на конец войны (для переживших войну).
Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть.
После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа.

Лайк (12)
Терсинец

г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 14924
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 25908
Уважаемый коллега! Благодарю Вас за открытие такой важной темы!
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21400
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7743

Михаха написал:
[q]
Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть.
[/q]


Если некто ищущий, допустим, что УПК - в интернете и нашедший совершенно четко прописанную карточку... Встаёт вопрос - пойдет ли он / будет ли обращаться в сам архив (к поисковикам) с целью подтвердить / опровергнуть отложившиеся в электронной УПК сведения? Казалось бы, ему нет никакого смысла заниматься такой проверкой в архиве...
А теперь слушайте внимательно (я, разумеется, не могу тут называть имён), но! Знаете сколько у нас было случаев, когда человек приносил нам якобы "архивный документ", взятый из интернета, а на поверку оказывалось, что такого документа реально в архиве нет! Много было таких случаев и видимо будут ещё не раз.
Но это дело сугубо личного вкуса: чему верить - сетевым карточкам, которые выкладывает неизвестно кто или архивным, бумажным, живущим в реальных архивных картотеках.
Вот как-то так...
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Ekaterinburg

Ekaterinburg

Екатеринбург
Сообщений: 2942
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 4003

vikarii написал:
[q]
[/q]

Речь идёт не о доверии к неизвестным сетевым ресурсам, а именно об ЭЛАРе

Потому не надо очередной раз передергивать карты.

Приведите хоть один пример недостоверных данных по одному из трех сайтов

И, Викарий, спасибо, что убрали пост о том как это мило.

Слишком серьёзная тема, чтобы опошлять её такими словами
Лайк (2)
Михаха

Михаха

Сообщений: 4145
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3860

vikarii написал:
[q]
Но это дело сугубо личного вкуса: чему верить - сетевым карточкам, которые выкладывает неизвестно
[/q]

Это сильно сказано. Выложенному на портале "Подвиг народа" нельзя верить?
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21400
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7743
Михаха, вот лично к Вам вопрос, как к очень дотошному поисковику: Вы лично поверите безоговорочно информации, которая живёт в сети (а ее море немеренное) и не пойдете проверять эту же информацию в архив? Я сомневаюсь в этом.

---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21400
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7743

Михаха написал:
[q]
Это сильно сказано. Выложенному на портале "Подвиг народа" нельзя верить?
[/q]


А Вы как считаете сами? Лично я этим сетевым БД НЕ верю, и мы уже имели не раз возможность убедиться, что информация, взятая из них, не соответствует архивной реальности, причем, не только в ЦАМО, но и в РГВА, и в других архивах.
Примеры я не могу здесь привести по понятным причинам.
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21400
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7743

Михаха написал:
[q]
vikarii написал:
[q]

Но это дело сугубо личного вкуса: чему верить - сетевым карточкам, которые выкладывает неизвестно
[/q]


Это сильно сказано. Выложенному на портале "Подвиг народа" нельзя верить?
[/q]


Повторю самое себя, точнее наших прихожан... Подавляющее их большинство НЕ ВЕРИТ тому, что находит в сети и просит нас ПЕРЕПРОВЕРИТЬ содержащиеся там данные
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21400
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7743
Михаха, но Вы мне не ответили вот на этот вопрос:

[q]
Михаха, вот лично к Вам вопрос, как к очень дотошному поисковику: Вы лично поверите безоговорочно информации, которая живёт в сети (а ее море немеренное) и не пойдете проверять эту же информацию в архив? Я сомневаюсь в этом.
[/q]


А я бы очень хотел дождаться ответа.
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Ekaterinburg

Ekaterinburg

Екатеринбург
Сообщений: 2942
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 4003

vikarii написал:
[q]

Михаха написал:
[q]

Это сильно сказано. Выложенному на портале "Подвиг народа" нельзя верить?
[/q]



А Вы как считаете сами? Лично я этим сетевым БД НЕ верю, и мы уже имели не раз возможность убедиться, что информация, взятая из них, не соответствует архивной реальности, причем, не только в ЦАМО, но и в РГВА, и в других архивах.
Примеры я не могу здесь привести по понятным причинам.
[/q]



Не путаете ли вы божий дар с яичницей?

РГВА не выкладывала материалов на Подвиг народа или иной из этих трех. Во всяком случае мне неизвестно об этом.

А вот ваши слова об анонимных владельцах карточек уводят от темы
← Назад    Вперед →Страницы:  1 2 3 4 5 ... 7 8 9 10 11 12 Вперед →
Модераторы: valcha, dimarex
Генеалогический форум » Разговоры » Общение » Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз. [тема №110956]
Вверх ⇈