с. Маргаритово Азовского района

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Поэтому я и предположил, что у вас появился Указ, или иной исторический документ, позволяющий обосновать 21 июля 1828 года в качестве истинной даты основания Стефанидинодара.

[/q]

О, какая сложная цепочка у вас получилась! Но чем цепочка длиннее тем она менее достоверна. Вы приводите 2 цитаты, которые были сказаны в совершенно разных контекстах. Во избежании дальнейших додумок с вашей стороны, я дам конкретные комментарии по каждой цитате:

1) Есть документальные свидетельства о том, что на момент покупки Стефанидой части пустоши Круглое Крестище на ней не было населённых пунктов, иначе они были бы указаны в документах: на Планах, в Раздельном акте Сарандинаки, в Купчей, в Завещании, в Сенатских объявлениях - но там пусто, там говорится только о рыбных заводах, приписанных к селу Маргаритовки. Хутор в документах фигурировал бы в такой формулировке: "Наследники Сарандинаки продали урочище Круглое Крестище, на котором ныне поселён хутор"

2) Дату высадки первопоселенцев, даже если бы она нам была известна, нельзя считать единственной корректной датой основания всех поселений, иначе Указ об основании населённого пункта не смог бы являться датой его основания, так как высадка первопоселенцев происходит позже дня подписания указа. Отсюда вывод: идея об утверждении единых правил не оправдана - в каждом конкретном случае нужно находить индивидуальное решение данного вопроса.

КАК (!), на основе этих двух не связанных между собой цитат, можно было сделать предположение о том, что мы нашли Указ Стефаниды (?!) - я не понимаю. У меня, видимо, фантазия развита не так хорошо, как у вас

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

К слову, а утверждена ли дата основания Маргаритовки?

[/q]

Нет, не утверждена.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Я не нашел такой информации в Инете, а тут всё "стерильно"...

[/q]

Так вы не там смотрели. По таким вопросам лучше обращаться на официальные сайты! Хотя конкретно в этом случае туда лучше не заглядывать: http://www.rayon.azov-info.ru/margaritadm.html

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Мне не понятно ради чего вы постоянно искажаете мои высказывания.

[/q]

Я, вроде, ничего не искажаю. Возможно, я запутался в ваших противоречиях, в таком случае давайте разбираться:

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Касательно даты основания села я писал здесь. Где вы узрели в этой статье попытку доказать, что Стефанидинодар был основан ранее 1828 года?

[/q]

Я (и скорее всего не только я) узрел эту попытку в ваших следующих словах: "С другой стороны, есть ряд документальных свидетельств, ставящих под сомнение постройку Стефанидинодара на пустом месте. В их числе – первое его название, отраженное в списках населенных мест Российской империи, составленных по сведениям 1859 года [5], где наряду со Стефанидин-Даром значатся Олефировка и Двадцати хат. Кроме того, название Олефировка, в отличие от Двадцати хата, до сих пор используется в местном диалекте. При том, что никакого Олефира в ревизских сказках не значилось, и среди родственников помещиц такого не числилось. Да и честолюбивые помещицы вряд ли назвали бы деревню в память о личности, принадлежащей даже к их ближайшему кругу.
Не исключено, что разгадка происхождения этого топонима изменит возраст Стефанидинодара в сторону его значительного увеличения." [см. последний абзац этой статьи]

Далее:

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

По факту истоком ваших фантазий стал мой ответ на интересовавший вас вопрос:

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Владимир, вы согласны с тем, что в 1828 году на месте нынешнего Стефанидинодара не было никакого хутора Олефиров?

[/q]

Нет, не согласен, исходя из документального свидетельства, указанного на прилагаемом плане красной стрелкой:

[/q]

[/q]

Вообще даже этого было бы достаточно, чтобы мои "фантазии" были не такими уж и фантазиями... Но по факту, это "свидетельство" с "красной стрелочкой", является лишь дополнительным подтверждением моего вывода. А главные аргументы - см. абзацем выше.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

напоминаю, что после круглого стола вы написали мне письмо с просьбой сообщить, какую дату основания села я считаю обоснованной, что является еще одним свидетельством отсутствия моих доказываний на этот счет. Неужели запамятовали?

[/q]

Как раз таки помню, что вы остановились на 1830 г.

Вот так и появилась эта неразбериха, которую я назвал "сетями". Не знаю насколько вы сами в них попали, но я в них уж точно запутался.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Для чего вам нужно это очковтирательство?

[/q]

В данной формулировке ответить на ваш вопрос невозможно, так как "очковтирательства" ("ведение в заблуждение, обман") с моей стороны не было. Я образно проиллюстрировал как со стороны воспринимается ваше метание между датами.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

На круглом столе я доказывал единственную вещь - при отсутствии правил, методик и иных руководящих документов, регламентирующих утверждение дат основания населённых пунктов, дискуссия о дате основания Стефанидинодара является беспочвенной, а её утверждение - преждевременным.

[/q]

А теперь вот выясняется, что и на Круглый стол вы пришли не с целью установления даты основания Стефанидинодара (именно для этого он был созван), а для того, чтобы дату вообще сейчас не утверждать, а утвердить её "когда-нибудь потом" - то есть никогда. Потому что надеяться на то, что будут обнаружены какие-то новые документы, которые с точностью позволят установить дату основания села, с которой все согласятся - не приходится, это утопия. И в таком случае получился бы парадокс - при наличии конкретной исходной вехи, которой другие сёла могли бы только позавидовать, Стефанидинодар, вашими трудами, вообще остался бы без даты. Я не мог на это спокойно смотреть. Поэтому и согласился на участие в Круглом столе ("для исторического прогресса я сделаю то, что в моих силах, а дальше как сложится - так сложится").

Еще одним доводом в пользу наличия хутора на землях урочища Круглое Крестище является запись в документе, удостоверенная приказчиком М.М. Блазо. Там черным по белому написано: "оная пустошь обрабатывается наёмными людьми…"

В связи с этим возникает закономерный вопрос - где жили эти работники, размещался их сельхозинвентарь, рабочий скот и т.д.? Лично для меня ответ очевиден - в небольшом хуторке рядом с возделывавшимися ими угодьями. А, быть может, даже и не в одном.

Вопрос к оппонентам - какие возражения имеются на сей счёт

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

1) Есть документальные свидетельства о том, что на момент покупки Стефанидой части пустоши Круглое Крестище на ней не было населённых пунктов, иначе они были бы указаны в документах… Хутор в документах фигурировал бы в такой формулировке: "Наследники Сарандинаки продали урочище Круглое Крестище, на котором ныне поселён хутор"

[/q]

Вообще то из сведений о купчей, опубликованных в Сенатских объявлениях, нам известно, что Стефанида приобрела не пустошь, а урочище Круглое Крестище "со всеми принадлежащими к той земле угодьями".

[/q]

Вообще то я так и написал: "урочище Круглое Крестище".

"Со всеми принадлежащими к той земле угодьями" - это и есть доказательство того, что никакого населённого пункта там не было, "Угодье - место, являющееся предметом сельскохозяйственного использования (лес, озеро, поле и т. п.)".

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Подробный состав этих угодий несомненно был прописан в купчей, но её полным текстом мы пока не располагаем.

[/q]

Поэтому об этом можно и не упоминать, в информационном плане эта фраза нулевая (я за продуктивный диалог). Тем более, что населённые пункты всё равно в понятие "угодья" не входят.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

не исключено, что в этом документе имелась и фраза "в урочище Круглое Крестище, на землях которого ныне поселён хутор".

[/q]

Тоже = 0. Фантазийный элемент при анализе материалов учитывать не нужно, иначе я могу сказать: «не исключено, что в этом документе имелась и фраза "Я Стефанида Похвиснева за приобретаемую землю в урочище Круглое Крестище с целью поселения там деревни обязуюсь уплатить Феодору, Маргариту и Павлу Сарандинакиным 46540 руб.". Но мне это неведомо

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

В правилах прописывают все возможные случаи. по каждому из которых даются пояснения, как руководствоваться ими в конкретной ситуации. Такой подход является общепринятой практикой.

[/q]

Общепринятой где, когда и кем? Видимо не такой уж и "общепринятой", раз Азов у нас основан в 1067 году, а село Круглое в 1737 году. Дайте ссылку на "правила" общепринятой практики и тогда мы сможем их обсудить.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Странно, что в ходе "разбирательства" вы пропустили основной тезис: "При таких обстоятельствах именно записи в ревизской сказке о годе переселения крепостных на купленную Стефанидой землю дают веское основание утверждать, что Стефанидинодар был основан в 1830 году.

[/q]

Я не пропустил, я просто не стал дублировать информацию, ваше письмо в mail датируется более поздней датой - поэтому оно более актуально. Но какая разница, и то и другое (и приводимая вами цитата, и ответ в mail) - хорошо иллюстрирует возникшую путаницу.

Кстати, вам не кажется, что проходит несколько месяцев и мы по второму, третьему, четвёртому кругу обсуждаем одно и тоже? Вот на эти аспекты я уже отвечал:

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

При этом в отсутствии достоверных сведений о дате освещения места будущего поселения, либо закладки его первого строения, используют день и месяц престольного праздника сельской церкви. В данном случае – это Рождество Пресвятой Богородицы, которое празднуется 21 сентября.

[/q]

Традиции дореволюционной России не имеют никакого отношения к данному делу, так как в то время церковь не была отделена от государства. Тот праздник "День села" - это не современный "День рождения села", это церковный (престольный) праздник. У нас многонациональная страна со свободой вероисповедания, почему не православные жителя села должны праздновать Рождество Пресвятой Богородицы (?).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Еще одним доводом в пользу наличия хутора на землях урочища Круглое Крестище является запись в документе, удостоверенная приказчиком М.М. Блазо. Там черным по белому написано: "оная пустошь обрабатывается наёмными людьми…"

[/q]

Это скорее аргумент в нашу пользу: здесь не говорится "наёмными людьми с хутора Олефиров".

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

В связи с этим возникает закономерный вопрос - где жили эти работники, размещался их сельхозинвентарь, рабочий скот и т.д.?

[/q]

Вы провоцируете меня на додумки, хотя я чётко сказал, что выступаю против них. Где угодно жили, к примеру в соседних населённых пунктах.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Лично для меня ответ очевиден - в небольшом хуторке рядом с возделывавшимися ими угодьями

[/q]

А лично для меня очевиден другой ответ - они могли жить в Круглом.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Другие веские основания я изложил в статье "Кто основал Стефанидинодар", которая будет публиковаться в ближайших номерах газеты ЧИТАЙ-Теленеделя.

[/q]

Ну если вы опять бездоказательно будете писать о хуторе Олефирова, основанном до 1828 г. - то, надеюсь, вы полностью раскроете свой писательский талант и у вас получится увлекательное художественное произведение

Хотел написать, что если мне будет нечего делать - я напишу ответ на вашу статью. Но - нет, художественные произведения в ответах не нуждаются.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Этот материал компенсирует ваше нереализованное обещание об издании брошюры, посвященной первому празднованию дня основания села, утвержденного Собранием депутатов.

[/q]

О каком обещании речь? Вы каким-то образом можете подтвердить его существование (текст, видеозапись, диктофонная запись)? Как вообще можно давать такие обещания? Написание текста зависит от вдохновения: оно может быть, но его может и не быть. Я не говорю, что это ложь, но возможно вы как то неправильно поняли смысл моих слов.

Это, кстати, известный психологический эффект: ты говоришь человеку одно, а он слышит другое - то, что ему хочется услышать. Он делает это не специально, просто такое восприятие. Именно поэтому, когда мне начинают рассказывать семейные легенды, я прошу воспроизвести точную цитату наиболее раннего носителя этой информации, хотя бы дословно записанный текст.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

К слову, а в какой день его будут отмечать – 21 июля или 2 августа?

[/q]

Это вопрос не ко мне. Датой основания является 21 июля (2 августа по новом стилю) 1828 года, а праздновать её можно хоть зимой.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

при отсутствии подобного регламента происходят исторические фальсификации с подменой базовых понятий, вследствие чего стефанидидинодарцы теперь обречены праздновать не день основания села, а переход их территории к новой землевладелице.

[/q]

Нет, никаких фальсификаций не было, все ссылки на исторические документы актуальны и любой желающий может в архивах ознакомится с их подлинниками. Подмены тоже не было, поскольку на основе этих "базовых понятий" были утверждены и даты других поселений (примеры см. в стефанидинодарской теме). Поэтому стефанидинодарцы будут "обречены праздновать" исходную точку истории их села. Но лично вы можете думать то, что считаете нужным.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Вот это и является истинным, а не мнимым парадоксом.

[/q]

А ещё большим парадоксом было бы, если официальной датой основания считалось бы 21 сентября 1830 года, а по факту история села начиналась со слов "21 июля 1828 года курская помещица Стефанида Похвиснева купила у наследников Сарандинаки часть урочища Круглое Крестище".

Вы, кстати, видите как абсурдно смотрится эта дата: "21 сентября 1830 года" - что в истории Стефанидинодара произошло в этот день? Не отвечайте на этот вопрос, он риторический, все и так знают, что в этот день в Стефанидинодаре ничего не произошло

В продолжение беседы про мельницы, поднятой в александровской теме.

На маргаритовском аэрофотоснимке, в том месте, где по моим расчётам должны были стоять мельницы, заметны некие объекты. При детальном рассмотрении оказалось, что эти объекты очень похожи на самолёты. Вы со мной согласны?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Эти объекты больше похожи на воронки от разорвавшихся бомб.

[/q]

Не вариант. Тут чёткая симметрия заметна.

Воронки от разорвавшихся бомб скорее должны выглядеть вот так (да и то не факт):