Кисели, Кисели-Дорогиницкие, Кисели-Загорянские - тема для генеалогического и биографического поиска

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

GrayRam написал:

[q]
Я?Искажаю? Ну-ну... Ни в одной запятой.К тому же у вас не сообщения, а так - рассуждалки на общие темы. По предмету генеалогического поиска от вас еще не было содержательных постов, верно?Или опять искажаю?
[/q]

С Вами постоянно получается мелкий разговор. Не буду я с вами спорить. Для этой странички вы много сделали. имею ввиду интересную информацию . какую вы выложили здесь совершенно бескорыстно. конечно, это ваш труд в архивах.
Все же замечу, что самая большая ценность существования подобных веток на форуме ВГД в том. что на них собираются единомышленники - люди, среди которых происходит дружеская беседа. Где каждый форумчанин спокойно выслушивает (читает) доводы другого.
Насчет собственного генеалогического поиска, честно, мне это сейчас не интересно. Что нужно. я - знаю!
По поводу моих рассуждалок? Вот - одна! До Адама Киселя (1599 - 1653 г.) о Свенельде (Светолде) - Киселе

родне Рюриковичей. никто не слышал, у Киселей был другой герб, без знаменитой палатки Свенельда. Также не было легенды, по поводу. будто бы престарелый Светолд (или кто-то из его родни) спас Белгород при помощи киселя, будто бы с того времени существует герб. и шляхетский род Киселей..... Только не сходится! До Адама Киселя на протяжении многих веков у Киселей был другой герб - без претензий на родство с Рюриком. Мой вывод (моя рассуждалка) легенда о родстве с варягом Свенельдом (Светолдом) фальсификация, созданная Адамом Киселем. чтобы придать себе более высокий статус. Вот такая моя рассуждалка. Если не будет подобных рассуждалок. утонем в собственном глупом тщеславии.

GrayRam написал:

[q]
Антоний по годам вполне подходит на роль отца Михаилу (1905-1987) и даже Александру (27.06. 1911-?) Антоновичам Кисель-Дорогиницким, в т. ч. и месту жительства и по месту своей кончины...
[/q]

Можно уточнить, о каких "Антоновичах" Вы говорите ?
Прадед Alexdoro - Александр Антонович Кисель-Дорогиницкий, родился в 1877 году.
У него сыновья: Михаил (23.02.1905 - 12.07.1987) и Александр (27.06.1911 - ?) Александровичи.
Дед Михаила и Александра Александровичей - Антон Карлович Кисель, родился 11.03.1823 г. (дата рождения указана в упомянутом выше "Деле о гербе Киселя", фонд 1343, опись 49, дело 780).

Простое совпадение в именах и датах жизни Ваших "Антоновичей" и указанных мной "Александровичей" ?

Bertenev написал:

[q]
Простое совпадение в именах и датах жизни Ваших "Антоновичей" и указанных мной "Александровичей" ?
[/q]

Скорее просто моя невнимательность...

Видите ли, я скопировал свой же пост 2011 года.
На тот момент мне не было точно известно отчество Александра и Михаила Киселей.
Так что надо было поправить, что сейчас и сделаем.
Скорее Антон (1871 г.р.) мог приходится братом Александру Карловичу (1877 г.р.)
Хотя все это из области предположений (а вам спасибо за замечание по существу).

В январе 2012 я получил такое сообщение:

Maal написал:

[q]
Здравствуйте! Александр Александрович Дорогиницкий, мой дед, родился 27 июня 1911 года в местечке Жерда Минской губернии.
[/q]

И это было единственное сообщение Maal на форуме.
Может быть у этого человека есть вся (или дополнительная) информация о роде Кисель-Дорогиницких?
Да и вообще, кто это?
Может быть Alexdoro знает?

GrayRam написал:

[q]
Может быть у этого человека есть вся (или дополнительная) информация о роде Кисель-Дорогиницких?
[/q]

Зачем деньги тратить на архивный поиск? Найдите этого человека и все.

Судя по нику - Maal, он знаком с научным трудом Галины Киселевой.
"...МИСТИША - МАЛ (МСТИСЛАВ СВЕНЕЛЬДИЧ), старший сын СВЕНЕЛЬДА, Князь Древлянский, с 945 года находился в опале после Древлянской войны и казни Князя Игоря Рюриковича, был в ссылке в Любече и в Клеческе..."
" http://kiselyovaing.livejournal.com/8627.html

Имение Киселей Дедовцы Черниговской губернии и историк Н.И. Костомаров.

Близкие родственники жены историка Н.И. Костомарова - А.Л. Крагельской-Кисель:

Сведения, представленные потомком С.Ф. Загорянского-Киселя:

I

1 Сергей Фаддеевич Загорянский-Кисель (1816-1885).

Родился 7 декабря 1816 года. Происходил из дворян Смоленской губернии. Воспитывался в морском кадетском корпусе, из которого выпущен 21 декабря 1835 года мичманом в 33 флотский экипаж. С 1835 года до самой смерти служил на Черноморском флоте.
В 1838 году, находясь в составе черноморской флотилии на бриге «Фемистокл», участвовал в сражении с горцами, напавшими на экипажи потерпевших крушение военных судов. В воздаяние «решительности, самопожертвования и храбрости» - как сказано в формуляре – был награждён орденом Св.Станислава 3 степени с мечами.
В 1841 году произведён в лейтенанты; в 1849 назначен командиром буксир-парохода «Сулим»; в 1852 году получил под свою команду шхуну «Дротик» с переводом в 39 флотский экипаж капитан-лейтенантом. Во время Русско-турецкой войны 1853-56 г.г. командовал бригом «Меркурий», а затем заведовал пятью канонерскими лодками и пятью казацкими баркасами.
Совершив 18 морских кампаний, удостоенный ордена Св.Георгия, Сергей Фаддеевич и после окончания войны продолжал нести службу на море, командовал батальоном из 10 канонерок в отряде капитана I ранга Ендогурова (1856), транспортом «Рион» (1856-57), 41 –ым флотским экипажем(1858-60), Николаевскими портовыми экипажами (1860-66).
В 1861 году произведён в капитаны II ранга, в 1864 – в капитаны I ранга.
13 февраля 1867 года , по сокращении Черноморской флотилии и упразднении Николаевского флотского экипажа был прикомандирован к черноморскому флотскому экипажу. В 1873 году назначен заведующим инвалидными хуторами близ Николаева и Севастополя с производством в контр-адмиралы.
В 1879 году назначен комендантом Николаева, в 1884 - произведён в вице-адмиралы. Был членом правления Николаевского благотворительного общества (1873), Николаевского военно-морского суда в Николаевском порте (1869-70), членом попечительского совета Николаевского реального училища (1876-79), директором Николаевского попечительного о тюрьмах комитета.

Сергей Фаддеевич был женат дважды. Первый раз в 1839 году ещё мичманом на дочери капитана Павла Дмитриевича Харичкова, девице Любови (умерла до 1857 года ).
От неё имел трёх сыновей – Аполлинария, Сергея 1-го и Григория. Второй раз женился в 1857 году на католичке Элеоноре Ивановне (девичья фамилия не известна) и от неё имел ещё трёх детей – Андрея, Надежду и Сергея 2-го.
Николаевский комендант , вице-адмирал С.Ф.Загорянский-Кисель умер в Николаеве 20 января 1885 года в возрасте 68 лет, был отпет в Адмиралтейском соборе и похоронен на городском христианском кладбище.

2 Иван Фаддеевич Загорянский-Кисель (?-?).
Бахмутский окружной начальник (Надворный Советник).

II

3/1 Аполлинарий Сергеевич Загорянский-Кисель родился 22 июля 1848 года в Николаеве. Воспитанник морского училища.
В службе с 1866 (юнкером). В 1869 году, сдав экзамены, из юнкеров произведён в гардемарины. Офицер с 1871. Капитан 2-го ранга с 1886, капитан 1-го ранга с 1895, контр-адмирал с 1903. Участник Русско-турецкой войны 1877—1878. С 1877 командовал кораблями «Романия», «Щука», «Секстан», «Чародейка», «Грозящий», с 1896 командир 14-го флотского экипажа, с 1899 командир броненосца «Адмирал Сенявин», с 1901 — также 2-го флотского экипажа, с 1902 командир 4-го, а затем 14-го флотского экипажа, с 1904 младший флагман 1-й дивизии, затем командир Николаевского порта и градоначальник Николаева. Таким образом, Аполлинарий Сергеевич стал должностным лицом, управлявшим городом, выделенным из губернского подчинения. Градоначальник, вникая в малейшие детали городской жизни, согласно существовавшему на тот момент положению, требовал ( по делам службы) к личному объяснению все лица, проживавшие на территории градоначальства. В 1905 году (в связи с революционными настроениями) в Николаеве трижды вводилось военное положение.
23 янв. 1906 уволен в отставку с пр-вом в вице-адмиралы.
В мае 1906 года , получив новое назначение, Аполлинарий Сергеевич оставил город и переехал в Петербург.
За безупречную службу награждён орденом Св.Станислава.
А.С.Загорянский-Кисель имел квартиру в Петербурге, был ещё жив в 1917 году. Жена – Евгения Николаевна (девичья фамилия неизвестна). Сын Сергей Аполлинариевич Загорянский-Кисель, морской офицер.

4/1 Сергей Сергеевич Загорянский-Кисель родился в 1851 году в Николаеве. Умер, вероятно, в детстве.

5/1 Григорий Сергеевич Загорянский-Кисель родился в 1856 году в Николаеве, служил при портовой таможне. Был женат с 1882 года на дочери прапорщика корпуса морской артиллерии Елене Андреевне Чушиной 1861 года рождения. Имели собственный дом в центре города по ул.Никольской 46 (был снесён совсем недавно). Дочь Наталья Григорьевна родилась 30 ноября 1882 года в Николаеве.

6/1 Андрей Сергеевич Загорянский-Кисель родился 18 августа 1858 года в Николаеве. 11 сентября 1874 года поступил воспитанником в Николаевское морское училище, 16 апреля 1878 года произведён в гардемарины, назначен в 5-й флотский экипаж, 1 января 1884 года произведён в лейтенанты.
Командовал 1-й ротой команды фрегата «Минин», 3-ей ротой команды крейсера «Адмирал Корнилов», 5 февраля 1896 года назначен старшим офицером на минный крейсер «Гайдамак», затем на мореходную канонерскую лодку «Кореец», в 1897 году – старшим офицером крейсера I ранга «В.Корнилов».
6 декабря 1897 года произведён в капитаны II ранга. В 1898 году назначен командиром канонерской лодки береговой обороны «Ёрш», В 1900 году успешно окончил курс Военно-морских наук Николаевской Военно-морской академии, в 1901 назначен командиром минного крейсера «Всадник», в 1902 – мореходной канонерской лодки «Гремящий».
31 октября 1905 года назначен командующим 2-м флотским экипажем и произведён в капитаны I ранга.
В 1907 году назначен командиром броненосного крейсера «Россия» с оставлением в настоящей должности. 5 октября 1909 года высочайшим приказом по Морскому ведомству назначен командующим 2-м Балтийским флотским экипажем.
3 февраля 1910 года Андрей Сергеевич избран Председателем Морского собрания при 2-м Балтийском флотском экипаже, 3 января 1911 – произведён в контр-адмиралы с назначением командиром порта Императора Александра III. Обязанности председателя Морского собрания передал капитану I ранга А.К.Гирсу.
29 октября 1914 года А.С.Загорянский-Кисель уволен со службы по расстроенному здоровью с мундиром и пенсией.
Награды и поощрения Андрея Сергеевича:
Орден Св.Станислава 3-ей степени (1887), перстень с драгоценным камнем,
Турецкий орден Османа (1891), орден Св.Анны 3-ей степени (1892), три приза на офицерской состязательной стрельбе из винтовки Бердана и револьвера (1893), золотой жетон от Наследника цесаревича Николая Александровича в память плавания в 1890-91 г.г. на крейсере «Корнилов», орден Св.Станислава 2-й степени , приказом по Морскому ведомству объявлено право ношения на груди серебряной медали в память царствования императора Александра III (1896), серебряная медаль в память коронования их императорских величеств (1898), орден Св.Анны 2-й степени за положенные труды по занятию портов Квантунского полуострова Артура и Талиевана, орден Св.Владимира 4-й степени с бантом за двадцать шестимесячных кампаний (1899) , знак «За службу в морской охране» (1902), орден Св.Владимира 3-ей степени за плавания.
Андрей Сергеевич имел квартиру в Петербурге, в 1917 году был ещё жив.
Жена – Вера Владимировна, детей не было.

7/1 Надежда Сергеевна Горжевская (Загорянская-Кисель) (1862-1936).
Родилась 30 июля 1862 года в Николаеве, воспреемником был священник николаевской римско-католической церкви Феликс Иоаннович Корман.
Венчалась в николаевском Адмиралтейском соборе 10 января 1879 года с участником Русско-турецкой войны 1876-78г.г. штабс-капитаном пехотного Камского полка Владимиром Александровичем Горжевским (1849-1912).
Позднее Горжевские с четырьмя детьми переехали в Польшу.
Владимир Александрович умер в 1912 году в Варшаве. После этого Надежда Сергеевна проживала в семье дочери Елены Владимировны и занималась воспитанием внуков и домашним хозяйством. Работа Николая Тимофеевича Забавникова, мужа Елены Владимировны, была связана с частыми переездами: Польша (Пултуский уезд) (1910-1915), Москва (1916-1918), г.Моршанск Тамбовской губернии (1919-1920), г.Барнаул (1920-1925), г.Рубцовск Алтайского края (1926-1929), г.Хабаровск (с1930 года), где она прожила остаток жизни, скончавшись в декабре 1936 года.

8/1 Сергей Сергеевич Загорянский –Кисель родился 26 января 1869 года в г.Николаеве, воспреемниками были его брат Аполлинарий и сестра Надежда ( удивительно, что семилетнюю девочку взяли в крёстные матери!). В 1904 году участвовал в защите Порт-Артура как специалист по минированию. Служил в Кронштадте (в1913 году –подполковник, затем полковник). Жена – Ольга Ивановна.

III

9/3 Сергей Аполлинариевич Загорянский-Кисель родился 20 сентября 1895 года, морской офицер, служил в Николаеве. Умер 1 марта 1967 года.

10/5 Наталья Григорьевна Загорянская-Кисель родилась 30 ноября 1882 года в г.Николаеве.

К вопросу о происхождении шляхетского рода Киселей (ветви Киселей-Дорогиницких).

Как я уже сообщал ранее, участнику форума – уважаемому Alexdoro был заказан Y-ДНК-тест – апгрейд с 12 Y-STR маркеров до 37-ми. Недавно были получены результаты этого исследования, с чем я Alexdoro ещё раз поздравляю! В этой связи провёл небольшой анализ полученных данных.
Что можно сказать по результатам исследования ?
Полученный 37-маркерный гаплотип указывает на принадлежность его носителя к гаплогруппе N1c1, точнее сказать к её южно-балтийской ветви. Здесь следует отметить, что гаплогруппа N1c1 разошлась в итоге своей миграции на Балтику на две линии: одна – финская и одна – южно-балтийская, которая есть славянская, русская (на территории России), или польская, или литовская, или латышская. К слову сказать, я и сам принадлежу к южно-балтийской ветви данной гаплогруппы, хотя по отцовской линии не являюсь потомком шляхетского рода Киселей. У южно-балтийской линии (ветви) в гаплотипах есть два характерных различия. У южных балтов, по сути славян, в гаплотипе есть пара 9-9, и четвёрка 14-14-15-15 (в локусах DYS 459 a,b и DYS 464 a,b,c,d, соответственно). Именно эта пара и четвёрка имеется в гаплотипе уважаемого Alexdoro. Примечательно, что эта же пара и четвёрка есть в гаплотипах ныне живущих потомков Рюрика и Гедемина, принадлежащих к гаплогруппе N1c1. Речь идёт о протестированных членах Российского Дворянского собрания – потомках князей Гагариных, Вадбольских, Путятиных, Кропоткиных, Голицыных, Трубецких и некоторых других, - участниках ДНК-проектов: «Russian Nobility», «Rurikid Dinasty» на «Family Tree DNA». Сравнительный анализ гаплотипов так называемых «Рюриковичей» и гаплотипа уважаемого Alexdoro показал наличие общего предка, жившего более трёх тысяч лет назад. Что же касается «Гедеминовичей», то их общий с Alexdoro пращур по расчётам жил менее трёх тысяч лет назад. То есть, говорить о сравнительно недалёком родстве (скажем, в пределах последней тысячи лет) между указанными лицами и Alexdoro не приходится. Всё же литовцы – «Гедеминиды» оказались генетически ближе. У них, как и у участника нашего форума есть, в том числе, характерная цифра 15 в маркере DYS 19. Гаплотипы этой подветви южно-балтийской линии с наибольшей частотой встречаются в северной части Белоруссии, в Литве и Латвии. Они также часто встречаются в бывшей Восточной Пруссии. Весьма вероятно, что жемайты, аукшайты, ятвяги, пруссы, голядь и другие древние племена балтов имели значительный процент N1c1 и принадлежали к этой подветви южно-балтийской линии. Можно сказать, что значительная часть потомков балтских племен происходят от одного человека, жившего менее трёх тысяч лет назад. Видимо этот человек занимал видное положение в обществе, коль оставил после себя значительное по численности потомство.
Небезынтересно будет в связи с выше изложенным прочесть статью профессора АА.Клёсова.
Имеются ли среди протестированных субъектов лица, разделяющие с Alexdoro общего предка, жившего в пределах тысячи лет назад ? – Да, имеются! Проверил это, используя общедоступные (публичные) базы данных, такие как "YSearch", "Semargl". Выявленные мной, так называемые «генетические кузены» уважаемого Alexdoro, носят разные фамилии. Это ещё раз указывает на древность родства, ведь фамилии тысячу лет назад никто не присваивал. Но то, что все они, включая Alexdoro, состоят между собой пусть и в отдаленном, но родстве (разделяют общего предка, жившего в относительно недалёком прошлом) – однозначно.
Построение дерева из 11 гаплотипов, включая гаплотип Alexdoro, заимствованных в базе данных «Semargl» позволило выделить отдельную ветвь, состоящую из 4 субъектов (смотрите рисунок ниже). Эта ветвь, компактно располагается на дереве внизу справа, и включает в себя Alexdoro, Литовца, Поляка и Украинца. Со времени жизни общего предка этих четырех человек набежали 12 мутаций. Отсюда можно рассчитать, когда он жил: 12/4/0,09 = 34 поколения назад, то есть 34х25 лет на поколение = 850 лет назад. Это – (2013-850) = примерно 1163-й год от начала нашей эры. С учётом погрешности – это год 1163±230. Формула для соответствующих расчётов применена стандартная (используемая в ДНК-генеалогии). Полученное, таким образом, время жизни общего предка указанной четвёрки приближено ко времени княжения Владимира Мономаха (1053-1125). Кто же был этим предком, остаётся только догадываться. Не исключено, что им мог быть какой-нибудь знатный воин. - Почему бы и нет ?
Со временем планирую заказать уважаемому Alexdoro дополнительно исследование до 67-ми маркеров. Тогда, результаты расчётов по 37-ми маркерным гаплотипам можно будет соотнести с результатами расчётов по 67-маркерным гаплотипам, тем самым, уточнить эти расчёты. В идеале, полученный по 37-маркерным гаплотипам, приведенный выше временной показатель должен быть приближен к соответствующему показателю, полученному по 67-маркерным гаплотипам.

Bertenev написал:

[q]
Полученное, таким образом, время жизни общего предка указанной четвёрки приближено ко времени княжения Владимира Мономаха (1053-1125). Кто же был этим предком, остаётся только догадываться. Не исключено, что им мог быть какой-нибудь знатный воин. - Почему бы и нет ?
[/q]

Интересно. Спасибо.
Хотя к этим исследованиям я всегда отношусь с некоторой иронией.
Поясню.
Вот на примере своих дальних родственников/предков.
Бенедиктович Автоном Иванович усыновил Аркадия, рожденного от простой тверской крестьянки, которому дал не только свою фамилию, но и отчество, звание почетного гражданина (есть указ Сената), однако все его потомки не будут генетически потомками Автонома, и даже вообще не будут Бенедиктовичами.
Плевако Дормидонт - его жена имела любовника (есть решения судов). Соответственно, законные дети Дормидонта, но рожденные от коллежского секретаря Александра Островского не будут генетически его потомками, и даже вообще не будут Плеваками.
Булгарин Фаддей - женился на 16 - летней куртизантке Хелене фон Иде, которая ему изменяла и он знал это (есть его воспоминания). Из его пятерых детей кто-то мог быть рожден не из семени Булгарина и соответственно
не быть генетически его потомками, и даже вообще не быть Булгариным.
По рассказам предков в семье Бильдзюкевичей из четверых детей двое были "байсюками" и рождены из внебрачной связи, при этом один из представителей рода явно знал о своем "спорном" происхождении и до своей смерти отказывался пройти генетический тест. И что, он перестал от этого быть Бильдзюкевичем?
Ведь важно не только кровное (генетическое) родство, важен еще момент легитимности этого родства, признавалось ли оно живущими и если признавалось, то как?
Неужели у Киселей за 1000 лет не было внебрачных связей, усыновлений и т.д. и т.п.?
Хотя я генетический анализ тоже делаю...

Конечно, Вы правы!

Bertenev написал:

[q]
...шляхетского рода Киселей (ветви Киселей-Дорогиницких)
[/q]

Alexdoro пока один, кто протестирован. Я в заголовке об этом намекнул.

Что-же касается других ветвей рода, то кто знает, какой гаплогруппный состав может быть ? - В идеале, конечно, один род - одна гаплогруппа.
В ДНК-генеалогической методике работает исключительно принцип кровного родства!