Ридегеръ (графы)

Stan_is_love написал:

[q]

Cреди шляхты в Польше были Ридигеры? По-моему, только Ридгеры.

[/q]

Насколько я знаю, фамилия писалась как Rydyger. И пишется до сих пор.
Польский Гугль Вам в помощь.
http://www.google.pl/#sclient=...mp;bih=547

Но возможно были варианты.


Stan_is_love написал:

[q]

Во как! Что же это за легендарные польские Ридигеры?
Ridiger - International Genealogical Index / CE
Gender: Male Birth: About 1786 , Warszawskiego, Poland
В качестве кого они были в Польше?

[/q]

Этого я не знаю. Учитывая то, что младший сын портняжки Кристофа имел поместье под Паневежисом, они должны были быть дворянами. Помнится, изучая список дворянских фамилий Польши на сайте польской шляхты, я нашёл там фамилию Rydyger .


Stan_is_love написал:

[q]

По изысканиям генеалогов в Эстонии, логичным было бы предположить, что предки Патриарха, Алексея Ридигера, были приобщены к немецкому Курляндскому дворянству в 1791 году, но выяснилось, что среди конкретного предполагаемого рода не было лица с именем Фридрих Вильгельм, сочетавшегося браком с женщиной по фамилии Ержемская.

[/q]

Естественно. Предки патриарха, исходя из той родословной, которую я привёл выше, не относились к курляндскому дворянству, но были дальними родственниками курляндских Ридигеров.


Stan_is_love написал:

[q]

В 1803 году государственный чиновник 7 класса Бибиков так описывает его: говорит по русски, немецки и французски, умеет чертить, знаком с арифметикой, географией, умеет читать и писать. По происхождению Фридриха Вильгельма именуют польским дворянином.*

[/q]

Ну вот видите.

Здравствуйте Stan_is_love!
Завидую Вашей умению получать информацию ))
Могу ли задать вопрос?
Моими предками, вероятно, были Писаревы из древнего рода включённого сначала в IV, а затем (после ревизии) в VI часть родословных книг губерний Калужской, Московской, Тамбовской и Тульской (Гербовник, III, 28).
Не подскажете, откуда черпаете информацию - очень хотелось бы узнать не из "моих" ли Писаревых была Елена Иосифовна - мать Алексия?
С уважением Артур.

Спасибо!
Буду изучать

Stan_is_love написал:

[q]

Скандер написал:

[q]

Предки патриарха, исходя из той родословной, которую я привёл выше, не относились к курляндскому дворянству, но были дальними родственниками курляндских Ридигеров.

[/q]

Родословная патриарха Алексия Второго:

Патриарх Московский и всея Руси Алексий происходит из известного прибалтийского дворянского рода.

Хейнрих Николаус (Нильс) - Heinrich Nicolaus (Nils) - Рюдингер (? - 1711).
1681-1693 - капитан крепостей шведского короля в лифляндском Дюнамюнде (ныне часть Риги - Даугавгрива, где Даугава впадает в Балтийское море). В 1695 году король Карл XI возвел его во шведское дворянское достоинство.
В 1696 году брак в Риге с
Кристине Элизабет фон Викеде(н) (Christine Elisabeth von Wickede(n)) (1680-1721).
V
Их сын: Петер - Peter - Рюдингер
Капитан, лифляндский помещик - Пандимыйс в деревне Кооркюла, близ Тырва.
В 1752 году - третий брак с
Элизабет Виснер (Elisabeth Wiesner),
дочерью лифляндского пастора.
V
Их сын: Карл Магнус - Karl (Carl) Magnus - Рюдингер
(1753-1821 в Гапсале, ныне - Хаапсалу).
Генерал-майор, тайный советник, Выборгский губернатор, член Эстляндского рыцарства.
Брак в 1779 году в Петербурге с
Шарлоттой Маргарете баронессой фон Мальтиц (Charlotte Margarethe von Maltitz) (1758-1786 в Петербурге),
дочерью егеря двора императрицы Екатерины Второй.
V
Их сын: Фридрих (Федор) Вильхельм - Friedrich Wilhelm - Рюдигер (1780 в Петербурге - 1840).

[/q]

А теперь давайте разбираться по существу.
И по прядку.

1) Та родословная, которую привёл выше я, основывается на данных покойного эстонского генеолога Владимира фон Беренса, человека весьма уважаемого кстати в прибалтийских генеалогических кругах. Он утверждал, что род патриарха одного происхождения с курляндскими Ридигерами.
А на какие данные опираетесь Вы? На данные Аарне Ведла?

2) Сам патриарх Алексий неоднократно указывал на родство с курляндскими графами Ридигерами.
http://genealogia.baltwillinfo.com/genealogy.htm
Очевидно он был незнаком с трудами господина Ведла.
И не знал, от кого он сам происходит.

3) Вы приводите родословную лифляндских дворян Ридингеров (von Rüdinger) отождествляя их с российскими Ридигерами. А на каком основании?
В германских языках (во всех!) аффриката -ng несёт самостоятельное семантическое значение и не может просто так превратиться в звук g. Для любого германца (немца, англосакса, скандинава, голландца) ng является особым звуком и произносится как один особый звук, а не просто как сочетание звуков n и g, как в славянских языках.
Может быть для Вас, как славянина (да ещё с фамилией на -ский ) такие тонкости и не являются существенными, но для немца разница довольно велика, уверяю Вас. Немец может утратить из фамилии звук ng только если он совершенно утратил свои корни и не говорит по-немецки. В случае с Фридрихом Вильгельмом это вряд ли могло быть.

4) Род лифляндских дворян Ридингеров (Рюдингеров) довольно хорошо изучен, и никаких Фридрихов Вильгельмов там нет.
Род был внесён в список шведских дворянских родов, и значится в списке родов Шведского рыцарского дома (Svenska Riddarhuset), но предков патриарха среди них нет.

5) У выборгского коменданта Карла Магнуса известен сын Александр Ридингер, 1782-1825 гг., российский генерал-майор
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%B8%D1%87
Женат был первым браком на Анне Бахметьевой и оставил дочь Екатерину, которая была замужем за Густавом фон Кноррингом.

Вы можете объяснить, почему один сын Карла Магнуса пишется как Ридингер, а второй почему-то меняет фамилию на Ридигер?

6) Как соотнести данные Аарне Ведла с данными современников, писавших, что Фридрих Вильгельм Ридигер - польский дворянин?


Пока Вы не представите убедительных ответов на эти вопросы, позволю себе усомниться в компетентности господина Аарне Ведла (да и в Вашей тоже)

Скандер написал:

[q]

Та родословная, которую привёл выше я, основывается на данных покойного эстонского генеолога Владимира фон Беренса, человека весьма уважаемого кстати в прибалтийских генеалогических кругах.

[/q]

Широко известного в узких кругах!

Скандер написал:

[q]

Сам патриарх Алексий

[/q]

Сам, Его Святейшество Патриарх мог добростовестно заблуждаться, ведь он не генеалог, впрочем, как и вы. Только в своей области он достиг наивысшего поста, а вы выше клыроса и должности церковного служки не поднялись. Так что, с вас стенется.

Скандер написал:

[q]

Вы приводите родословную лифляндских дворян Ридингеров (von Rüdinger) отождествляя их с российскими Ридигерами. А на каком основании?

[/q]

Скандер написал:

[q]

А на какие данные опираетесь Вы?

[/q]

На архивные записи.
Скандер написал:

[q]

В германских языках (во всех!) аффриката -ng несёт самостоятельное семантическое значение и не может просто так превратиться в звук g. Для любого германца (немца, англосакса, скандинава, голландца) ng является особым звуком и произносится как один особый звук, а не просто как сочетание звуков n и g, как в славянских языках.

[/q]

В германских языках, равно как и во всех остальных, фамилии видоизменялись со временем. Окончательное формирование немецкого языка до сих пор ещё не закончено.
Скандер написал:

[q]

Немец может утратить из фамилии звук ng только если он совершенно утратил свои корни и не говорит по-немецки.

[/q]

Немец не может, хотя вопрос спорный, а немец на русской службе --- ещё как! В русских дворянских фамилиях и не такие метаморфозы случались. Фон Визины стали Фонвизиными, Дураковские стали Двораковскими. Первый Рюдингер где родился то?! В Питере! Помните как жена Ломоносова ему говорила: "Михель, ешьте зюп! --- Не зюп, а шти!"

Скандер написал:

[q]

Вы можете объяснить, почему один сын Карла Магнуса пишется как Ридингер, а второй почему-то меняет фамилию на Ридигер?

[/q]

Могу. Немецкая буква u очень похожа на русскую прописную u. A Вы можете объяснить КАК англичане Гамильтоны на русской ниве превратились в Хомутовых?
Пример: Украинская (?) фамилия Ревера (rewera) дала фамилию гемега Присмотритесь, ничего сходного не обнаружили?

Скандер написал:

[q]

Как соотнести данные Аарне Ведла с данными современников, писавших, что Фридрих Вильгельм Ридигер - польский дворянин?

[/q]

Может он польский язык знал?

Скандер написал:

[q]

Пока Вы не представите убедительных ответов на эти вопросы, позволю себе усомниться в компетентности господина Аарне Ведла (да и в Вашей тоже

[/q]

Куда как проще! Посмотрите в архивах.
По изысканиям генеалогов в Эстонии, логичным было бы предположить, что предки Патриарха, Алексея Ридигера, были приобщены к немецкому Курляндскому дворянству в 1791 году, но выяснилось, что среди конкретного предполагаемого рода не было лица с именем Фридрих Вильгельм, сочетавшегося браком с женщиной по фамилии Ержемская.
Эстонский генеалог Аарне Веедла обнаружил в эстонском издании 1935 года справочника по Эстляндскому рыцарству род фон Рюдингеров, в котором представлены как Фридрих Вильгельм так и Ержемская.