Исленьевы (Истленьевы) - тема для генеалогического и биографического поиска

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

BORISBEL написал:

[q]

Боярский список
[/q]

Хотелось бы прояснить по отдельным песонам.

Три Ивана Степанова.
Это три разных человека?

Иван Степанов, дворянин московский в 1658.

Иван Степанов, стольник в 1629.

Похоже, они разные. Про первого пока забудем до лучших времен.

Третий Иван Степанов.

Стряпчий в том же 1629 и стольник в 1636 и в 1640.

Допустим, второй и третий, одно и тоже лицо, но почему их приводят отдельно.

В тоже время, Степан Иванов упорно пребывает в дворянах московских с 1627 по 1640 год.
А его сыновья Иван и Матвей в 1629 уже стольники.

Еще раз выскажу крамольную мысль.
Было два Степана Иванова.
И два же Ивана Степанова.

Сейчас не могу по времени, даже не про РГАДА. Вот только цитата

[q]
Степан Исленьев, упоминаемый в челобитной, легко отождествляется с единственным носителем этого имени в боярском списке 1644/45 г.19 Это Степан Иванович Исленьев, упоминаемый в чине московского дворянина еще в 1610/11 г. Согласно данным боярских списков второй четверти XVII в., подтверждающихся разысканиями С.К. Богоявленского, он долгое время был приказным судьей в нескольких московских приказах. В своей челобитной он просил об отпуске по обету в Троице-Сергиев монастырь и к чудотворной иконе святителя Николая в Зарайске (л. 5). При этом он сообщает, что обет дал в скорби. Согласно боярскому списку 1644/45 г. Исленьев был болен. В своей челобитной он просит отпустить с собой сына Матюшку. В боярских списках упоминается единственный человек с именем Матвей Степанович Исленьев, что дает право отождествить его с упоминаемым в челобитной сыном Степана Ивановича Матюшкой. В «наличном» боярском списке 1634/35 г. имя Матвея Степановича в перечне стольников написано с пометой «с отцом». В том же списке имя Степана Ивановича зачеркнуто и помечено «в Царьгород». Между тем, посольство это не состоялось, и Степан Иванович поехал в Персию
[/q]

BORISBEL написал:

[q]
Сейчас не могу по времени, даже не про РГАДА. Вот только цитата

[q]

Степан Исленьев, упоминаемый в челобитной, легко отождествляется с единственным носителем этого имени в боярском списке 1644/45 г.19 Это Степан Иванович Исленьев, упоминаемый в чине московского дворянина еще в 1610/11 г. Согласно данным боярских списков второй четверти XVII в., подтверждающихся разысканиями С.К. Богоявленского, он долгое время был приказным судьей в нескольких московских приказах. В своей челобитной он просил об отпуске по обету в Троице-Сергиев монастырь и к чудотворной иконе святителя Николая в Зарайске (л. 5). При этом он сообщает, что обет дал в скорби. Согласно боярскому списку 1644/45 г. Исленьев был болен. В своей челобитной он просит отпустить с собой сына Матюшку. В боярских списках упоминается единственный человек с именем Матвей Степанович Исленьев, что дает право отождествить его с упоминаемым в челобитной сыном Степана Ивановича Матюшкой. В «наличном» боярском списке 1634/35 г. имя Матвея Степановича в перечне стольников написано с пометой «с отцом». В том же списке имя Степана Ивановича зачеркнуто и помечено «в Царьгород». Между тем, посольство это не состоялось, и Степан Иванович поехал в Персию
[/q]
[/q]

Возражений против этого нет.

Остается вопрос, кто второй Иван Степанов.

Мне кажется что линия Остафий(Федор)-Иван Федоров-Степан Иванов-Иван, Матвей, Данила Степановы более-менее ясна.

Далее:

Иван Меньшой-Иван Иванов(стрелецкий голова), брат его Данила-сын Ивана Степан(упоминаемый с отцом в 1580, не младенец же он, иначе зачем его упоминать, лет 15 ему должно быть), сын Данилы Петр.

Отсюда два Степана Иванова.

И,видимо, Остафий - брат Ивана Меньшого и дядя Данилы Иванова.

И, возможно, отец Ивана и Остафия - Меншик Васильев.
К сожалению, отчеств ни Ивана Меньшого, ни Остафия я так и не прояснил для себя.

По краней мере, эта схема непротиречива.
Иначе имеем Остафий, он же Федор, он же Иван Меньшой.

Оптимально - надо смотреть сами боярские списки. Указатель составлен в 1851 году. Это вторичный документ. Сами списки (первичный документ) содержать подробности о службе (даже косвенно о родственниках сказывается - "отец"). Лучше прочесть биографию, чем её реконструировать.

В тех списках, которые в интернете, 1611, 1642 подробностей нет.
Есть книжные варианты для 1626-1636

«НАЛИЧНЫЙ» БОЯРСКИЙ СПИСОК 1624 ГОДА
Юрьи Недоброво сын Исленьев
«ПОДЛИННЫЙ» БОЯРСКИЙ СПИСОК 1637/38 ГОДА
Иван Степанов сын Исленьев. На Туле
Матвей Степанов сын Исленьев
Степан Иванов сын Исленьев
(Юрьи Недоброво сын Исленьев). 146-го марта в 6 день за старость и за увечье от службы отставлен
«ПОДЛИННЫЙ» БОЯРСКИЙ СПИСОК 1638/39 г.
Иван Степанов сын Исленьев. (На Туле)
Степан Иванов сын Исленьев. В Холопье
Матвей Степанов сын Исленьев. На Туле

И что это прояснило?

С этими Степаном Ивановым и его детьми выяснили парой сообщений выше.

Вопрос, почему три(два) Ивана Степанова на картинке "Боярский список" остался.

Как и Остафий без отчества.

Как и "голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев, Степанов отец".

Где об этом почитать в биографиях?

vyach23 написал:

[q]
Где об этом почитать в биографиях?
[/q]

Я про XVII век пишу. Почему три Иван Степановича - может прояснить просмотр документов ещё не публикованных. Телепатически вариант не работает.

Проще уложить "кирпичики" XVII века, а на них уже аналитико-гадательно укладывать XVI. Дальше и не заглядываю.

Саввы Исленьева у меня нет.
Нет и Домны его жены (не считая той, которой придумал папу - Савву Грека).
Ульяны тоже нет.

Сейчас буду вводить информацию вчерашних обсуждений.

Потом вернусь к ранним сообщениям.

*** Про Остафия. На момент подачи документов, из которых будет сделана запись в Бархатную книгу, от него до Данилы и Ивана (то есть, от ребят, что подавались) - 4 поколения.
Да "историческая память" на таких глубинах уже даёт серьёзные сбои. А вот бумажки какие-то могли быть.
Сказанное не стоит рассматривать в том русле, что я с носорожьим упрямством настаиваю на том, что отцом Ивана Ивановича, отца Степана, был Евстафий.
Просто рассуждаю, как ситуация могла сложиться.
А разряды и списки - тоже не избавлены от ошибок. Особенно в части отечеств. Особенно при написании по памяти, переписывании старого и писании со слов.

Ещё одна закавыка. Агафитово связано с Домной Саввиной женой. Оно же идёт и у Ивана Степановича. Надо проверить.

BORISBEL написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Где об этом почитать в биографиях?
[/q]

Я про XVII век пишу. Почему три Иван Степановича - может прояснить просмотр документов ещё не публикованных. Телепатически вариант не работает.

Проще уложить "кирпичики" XVII века, а на них уже аналитико-гадательно укладывать XVI. Дальше и не заглядываю.
[/q]

Тогда имеет смысл родословие и поиски еще неучтенных вести от Степана Иванова вниз, поскольку там все ясно, а все, что выше Степана - гадание.

Потому что одно родословие говорит, что отец Остафия - Горяин Васильев Исленьев, а другое, что Иван Борисов Соловцов.