САПЕРНЫЕ АРМИИ, БАТАЛЬОНЫ, ...
EllaМодератор раздела  ДОНЕЦК, ДНР Сообщений: 20899 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 3651 | Наверх ##
21 марта 2010 0:59 21 декабря 2011 15:16 САПЕРНЫЕ АРМИИ, БАТАЛЬОНЫ, ... Смотрим здесь http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj_bat/04_inj-sap.html : Отдельные инженерно-саперные батальоны инженерных войск РККА периода 1942-1945 гг.Гвардейские батальоны инженерных войск РККА периода 1941-1945 гг. http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj_bat/01_gv.html Если не откроется, пишите, у меня сохранена информация. Теперь можно проверить подчиненность со сроками вхождения в состав Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.и проверить по боевым картам. http://www.soldat.ru/doc/perechen/. Если сайт "Солдат" не открывается, пишите, у меня таблицы сохранены в памяти компа Здесь http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html есть, но в общих чертах : Саперные армии . Здесь http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/Perechen_23.html есть, но не побатальонно (отряды). Попробуйте найти № через поисковик, добавив к запросу слово ВИКИПЕДИЯ. САПЕРНЫЕ АРМИИ http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html"Сапер" - персональный сайт об инженерных войсках Статьи об инженерных службах, военная история, униформа и знаки различия, воинские звания http://web.etel.ru/~saper/ --- ТОЛЬКО ВОЕННЫЙ ПОИСК !
Все мои и моих предков данные размещены мною на сайте добровольно.
В ЛИЧКЕ НА ПОИСКОВЫЕ ВОПРОСЫ НЕ ОТВЕЧАЮ. ПИШИТЕ НА ФОРУМ. | | |
koryto Сообщений: 225 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 99
| Наверх ##
20 мая 2014 22:14 16 июля 2020 15:51 Еще раз спасибо за внимание к моему вопросу. Я понимаю, что Вам дорога Ваша версия, но позволю себе высказаться откровенно: мне Ваши контрагрументы представляются довольно натянутыми. Я понимаю, чтобы обосновать свою версию, я должен как-то объяснить, почему одно и то же соединение называлось по-разному. Могу лишь предположить, что в начале фойны эти продразделения формировались как рабочие батальоны, а затем были преобразованы в саперные батальоны. Например, вот документы
26.09.1941 ПРИКАЗ НКО СССР 376 «Снятие с интендантского снабжения НКО строительных батальонов и формирований ГУШОСДОРа» (не удалось найти текст приказа в сети) Была проведена кардинальная реформа рабочих батальонов РККА. Большая их часть была преобразована в рабочие колонны. Они изымались из военного ведомства и передавались в подчинение гражданским наркоматам, а также НКВД. Бойцы рабочих колонн снимались со всех видов интендантского снабжения по линии НКО и передавались на довольствие гражданским наркоматам.
16.10.1941 ПРИКАЗ НКО СССР 106 «Призыв военнообязанных и призывников» Призвать по мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста, ...использовать...военнообязанных от 40 до 45 лет и ограниченно годных на укомплектование саперных армий и рабочих колонн
05.04.1942 ПРИКАЗ НКО СССР 242 «О прекращении формирования и передаче рабочих колонн гражданским наркоматам и проводимых в связи с этим мероприятиях» Рабочие колонны, находящиеся в стадии формирования и не переданные наркоматам, снять с формирования и личный состав их использовать по указанию военных советов округов: годных к строю в возрасте до 45 лет передать в запасные части, ограниченно годных назначить в тыловые части и учреждения для замены годных к строю; совершенно непригодных для службы в армии демобилизовать. Изъять из рабочих колонн, переданных наркоматам....рядовой состав годный к строевой службе в армии в возрасте до 45 лет... | | |
Andrey Maslennikov Москва Сообщений: 4240 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 2560 | Наверх ##
20 мая 2014 23:40 koryto написал: [q] Я понимаю, что Вам дорога Ваша версия, но позволю себе высказаться откровенно: мне Ваши контрагрументы представляются довольно натянутыми. [/q]
Моя версия мне не дорога, я готов признать свою неправоту, если увижу 100% доказательство того, что Ваша версия или какая-то другая - верна. Пока, как-то не получается. Совпадения в названиях 1507 раббат сапбат - не являются такими доказательствами, по моему мнению. Поймите меня правильно, я - за истину. Пожалуйста, приведите что-то что меня убедит, что-то документальное. Объективно, и я и Вы понимаем, что упоминания 1507раббат и 1507сапбат в ОБД Мемориал не доказывают ничего на 100%, точно также как и не опровергают. Слабые места подобного подхода я описал выше, и мне кажется они вполне рациональны. koryto написал: [q] Ваши контрагрументы представляются довольно натянутыми.[/q]
Раз уж мы выясняем истину, так Вы напишите, что именно по Вашему мнению натянуто, я попробую как-то пояснить или чем-то подтвердить. koryto написал: [q] Могу лишь предположить, что в начале фойны эти продразделения формировались как рабочие батальоны, а затем были преобразованы в саперные батальоны[/q]
Как раз таки документы, которые Вы привели, больше подтверждают мою версию, Поскольку если в приказе написано "о ПЕРЕДАЧЕ", то это говорит о том, что все подразделение (1507 раббат, например) передавалось в наркомат, а не переименовывалось в 1507сапбат или не было такого, что 1507 раббат расформировывают, а весь личный состав отправляют на укомплектацию 1507сапбат. Если говорить строго об: koryto написал: [q] Призвать по мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста, ...использовать...военнообязанных от 40 до 45 лет и ограниченно годных на укомплектование саперных армий и рабочих колонн [/q]
То это совершенно четко разграничивает саперов и рабочих, если так можно выразится. Представьте, что там не рабочая колонна написана, а воздушная армия. Вы же прекрасно понимаете, что 15 бомбардировочный полк воздушной армии это одно и тоже что и 15 саперный полк. Тоже самое и с рабочими колоннами. Почему именно саперы и рабочие колонны? Тут я могу предположить, что все-таки, на саперах не лежала такая физическая нагрузка или умственная, как на пехоте, авиации и танкистах, поэтому туда и отправляли кто более слабый, менее подготовлен. koryto написал: [q] Имеющуюся у меня справку прилагаю[/q]
У в/ч есть два значения. В современном понимании (вводилось в, если память не изменяет, в середине 1942) в/ч своим цифровым кодом шифрует полное действительное название подразделения, так же как и ППС, например. Составитель справки же использовал второе значение, где в/ч по сути обозначается само воинское подразделение, как структурную единицу, т.е., например полк - войсковая часть, батальон - тоже войсковая часть. С этой точки зрения справка составлена верно. --- Уважаемые новички! Пожалуйста, задавайте вопросы на форуме, а не в "Личных сообщениях".
Список фамилий по которым веду поиск: ссылка. | | |
koryto Сообщений: 225 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 99
| Наверх ##
21 мая 2014 10:34 Безусловно, каждый из приведенных мной аргументов не является абсолютным, и легко может быть оспорен. Совершенно с Вами согласен, записи из ОБД полны ошибок, и к ним нужно подходить очень осторожно. Однако, мне кажется, у нас имеется следующая ситуация. Есть две конкурирующие гипотезы, я привожу какие-то аргументы в поддержку одной из гипотез. Вы, в свою очередь, иногда более, иногда менее успешно мои аргументы опровергаете, при этом не выдвигая никаких аргументов в пользу другой гипотезы. В частности, у Вас получается, что Andrey Maslennikov написал: [q] Если в перечне ГШ раббат отсутствует, значит их либо не было, либо были в глухом тылу и в боевых действиях не участвовали, но это противоречит информации о пленениях бойцов.[/q]
Теперь по поводу приказов. Да, там написано о передаче, но может быть после передачи они были переформированы/переименованы. В первом приказе вообще говорится о преобразовании (хотя это пересказ, интересно было бы взглянуть на оригинальный документ). | | |
Andrey Maslennikov Москва Сообщений: 4240 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 2560 | Наверх ##
21 мая 2014 18:03 koryto написал: [q] Есть две конкурирующие гипотезы[/q]
Пожалуй не соглашусь, мне кажется, что у Вас есть предположение, которое я стараюсь опровергнуть, т.к. по моему мнению, Ваше предположение (гипотеза) в корне не верна. koryto написал: [q] при этом не выдвигая никаких аргументов в пользу другой гипотезы. [/q]
Я исхожу из: 1. в перечне ГШ раббатов и колонн - нет. 2. по штатном расписанию саперных бригад в их составе всегда были саперные батальоны, в том числе и во время гражданской войны. 3. саперные и рабочие части - слишком разные по своей сути, чтобы можно было ошибиться в их именовании. Что тут еще можно выдвинуть? koryto написал: [q] Да, там написано о передаче, но может быть после передачи они были переформированы/переименованы.[/q]
Когда они были переданы из НКО в другие наркоматы, то что с ними там делали - это проблема других наркоматов, но саперов из них не делали точно. Саперное дело - армейское. Если честно, я не понимаю, что еще Вам нужно предоставить, чтобы доказать, что рабочий батальон и саперный батальон - совершенно разные подразделения. То что в ОБД могли написать - это уже 150-тый вопрос, но вероятность того, что саперный батальон перепутали с рабочим весьма низка. --- Уважаемые новички! Пожалуйста, задавайте вопросы на форуме, а не в "Личных сообщениях".
Список фамилий по которым веду поиск: ссылка. | | |
koryto Сообщений: 225 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 99
| Наверх ##
22 мая 2014 11:06 В силу того, что аргументы у сторон, по все видимости, исчерпаны, предлагаю дискуссию закончить. Я продолжаю поиски, и когда вопрос, наконец прояснится, выложу сюда результаты. Еще раз спасибо Вам за живой интерес к поднятой мною теме. | | |
Великоцкий Краснодарский край Сообщений: 2315 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 5608 | Наверх ##
22 мая 2014 13:01 22 мая 2014 13:14 Andrey Maslennikov написал: [q] [/q]
koryto написал: [q] [/q]
Коллеги, прочтите, пожалуйста книгу В.Н. Малярова " Строительный фронт в годы Великой Отечественной войны." http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.htmlМне кажется, что в ней более-менее раскрыт процесс симбиоза сапёрных бригад и военно-строительных частей. Некоторые выдержки:- "13 октября 1941 года было принято постановление ГКО "О сформировании саперных армий общей численностью в 300 тыс. человек. Саперные армии выполняли в этот период роль второго эшелона инженерных войск. На базе ряда саперных бригад этих армий позднее были созданы инженерные соединения, решавшие ответственные задачи инженерного обеспечения (штурмовые инженерно-саперные бригады) ". - " Необходимость создания саперных армий осенью 1941 г. обусловливалась, во-первых, громадным размахом, который приобретало строительство оборонительных рубежей, во-вторых, возможностью саперных армий обеспечить наиболее полное и качественное выполнение строительных работ с привлечением широких слоев местного населения, в-третьих, тем, что саперные армии являлись хорошей базой для приобретения и совершенствования командным составом частей и подразделений инженерных войск навыков в организации и производстве работ ". - "Для усиления военно-строительных органов и частей, в распоряжение командующего 5-й саперной армии было передано 16-е армейское управление военно-полевого строительства, переформированное затем в 14-ю отдельную саперную бригаду (командир майор В.Н.Столяров). Условия формирования бригад 5-й саперной армии мало чем отличались друг от друга. Управление 14-й отдельной сапёрной бригады формировалось на базе 16-го армейского военно-полевого строительства, которое было образовано в свою очередь из УНС Юго-Западного фронта. Командно-политический состав 20 саперных и одного автомобильного батальона комплектовался из офицеров запаса Сталинградской области. Рядовой состав пополнялся за счет призыва военнообязанных старших возрастов, привлеченных на оборонительные работы". Далее, упоминание рабочей колонны № 1507 в составе 14 СапБр.http://www.google.ru/url?sa=t&...ClS3DgotCg --- Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии. | | |
Andrey Maslennikov Москва Сообщений: 4240 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 2560 | Наверх ##
22 мая 2014 19:55 Великоцкий написал: [q] Мне кажется, что в ней более-менее раскрыт процесс симбиоза сапёрных бригад и военно-строительных частей. [/q]
Да, строительные части бросали на комплектование саперных частей, но это было как "личный состав такой-то часть отправить на укомплектование такой-то саперной бригады", т.е. рабочий батальон , который согласно koryto написал: [q] 26.09.1941 ПРИКАЗ НКО СССР 376 «Снятие с интендантского снабжения НКО строительных батальонов и формирований ГУШОСДОРа» (не удалось найти текст приказа в сети) Была проведена кардинальная реформа рабочих батальонов РККА. Большая их часть была преобразована в рабочие колонны. Они изымались из военного ведомства и передавались в подчинение гражданским наркоматам, а также НКВД. Бойцы рабочих колонн снимались со всех видов интендантского снабжения по линии НКО и передавались на довольствие гражданским наркоматам.
05.04.1942 ПРИКАЗ НКО СССР 242 «О прекращении формирования и передаче рабочих колонн гражданским наркоматам и проводимых в связи с этим мероприятиях» Рабочие колонны, находящиеся в стадии формирования и не переданные наркоматам, снять с формирования и личный состав их использовать по указанию военных советов округов: годных к строю в возрасте до 45 лет передать в запасные части, ограниченно годных назначить в тыловые части и учреждения для замены годных к строю; совершенно непригодных для службы в армии демобилизовать. Изъять из рабочих колонн, переданных наркоматам....рядовой состав годный к строевой службе в армии в возрасте до 45 лет...[/q]
был единицей не РККА, а в наркоматах. Все равно, рабочий батальон это не синоним саперного батальона, даже если весь личный состав рабочего батальона отправился на укомплектацию саперного батальона. Короче, надо найти приказ о формировании 14 сапбр из кого она формировалась, ну или не приказ а коллекцию документов. В ЦАМО должны быть. --- Уважаемые новички! Пожалуйста, задавайте вопросы на форуме, а не в "Личных сообщениях".
Список фамилий по которым веду поиск: ссылка. | | |
Великоцкий Краснодарский край Сообщений: 2315 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 5608 | Наверх ##
22 мая 2014 23:38 Andrey Maslennikov написал: [q] надо найти приказ о формировании 14 сапбр из кого она формировалась, ну или не приказ а коллекцию документов[/q]
Читая Постановление № ГКО-787сс от 13 октября 1941 г. http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0787.htmlв купе с комментариями данного сайта http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/339/339382.htm можно сделать вывод, что конкретно эти Сапёрные бригады создавались как самостоятельные соединения, которые занимались рутинными строительными работами. --- Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии. | | |
Andrey Maslennikov Москва Сообщений: 4240 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 2560 | Наверх ##
22 мая 2014 23:46 ВеликоцкийНе знаю, на сколько можно доверять автору комментария, но есть весьма интересные вещи: [q] Комплектование саперных батальонов рядовым и младшим начсоставом происходило главным образом за счет призыва военнообязанных запаса в возрасте до 45 лет. Иногда в состав саперных бригад включались военно-строительные, саперные и рабочие батальоны военно-строительных организаций, в том числе и тех, на базе которых формировались эти бригады. В результате в некоторых саперных бригадах появилось до десятка сверхштатных батальонов (например, в 13 и 14-й саперных бригадах было по 28батальонов), вскоре переданных в управления военно» полевого строительства.[/q]
[q] Из них по разнарядке военных советов фронтов и военных округов, областных и краевых партийных и административных органов формировались рабочие батальоны, которые поступали в подчинение саперных армий". Некоторым саперным армиям временно придавались военно-полевые строительства (а с марта 1942 г. — и фронтовые управления оборонительного строительства).[/q]
Лично для меня остается открытым только один вопрос, кому все-таки подчинялись раббаты и рабколы, в постоянном подчинении, а не временном. В данном случае меня смущает: koryto написал: [q] 26.09.1941 ПРИКАЗ НКО СССР 376 «Снятие с интендантского снабжения НКО строительных батальонов и формирований ГУШОСДОРа» (не удалось найти текст приказа в сети) Была проведена кардинальная реформа рабочих батальонов РККА. Большая их часть была преобразована в рабочие колонны. Они изымались из военного ведомства и передавались в подчинение гражданским наркоматам, а также НКВД. Бойцы рабочих колонн снимались со всех видов интендантского снабжения по линии НКО и передавались на довольствие гражданским наркоматам.[/q] --- Уважаемые новички! Пожалуйста, задавайте вопросы на форуме, а не в "Личных сообщениях".
Список фамилий по которым веду поиск: ссылка. | | |
Великоцкий Краснодарский край Сообщений: 2315 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 5608 | Наверх ##
23 мая 2014 0:01 Андрей, получается, что больше вопросов чем ответов. Тем интереснее, придётся ещё поискать... --- Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии. | | |
|