Перезахоронение и перенос могил

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Кто умер, но не забыт - тот бессмертен (Лао-Цзы)

Ув. asylbek-sai.

Я не занимался оценкой подобного вопросом со стороны закона. Однако, поскольку любое кладбище является муниципальной собственностью, а извлечение останков есть по сути эксгумация, а, в свою очередь, последними вопросами всегда заведует местное УВД, то, вероятнее всего, следует обращаться с запросом в местную мэрию, которая должна будет направить Вас за разрешением в УВД.
Однако это только мое предположение. Учитывая чрезвычайно развитую нашу бюрократию, кто знает, куда еще надо будет обратиться за разрешением, а также, сколько придется за все это заплатить (хотя бы официально, не говоря уже о взятках).

Удачи Вам.

Лично я категорически против перезахоронений - человек имеет право лежать там где ему суждено судьбой. Усилия лучше направить на то, чтобы кладбища не разрушались. Не важно сохранились памятники или могилы, главное в этой земле хранятся корни нашего рода, а значит - она священна.

Ох, какой сложный вопрос... Вот иду недавно от одного учреждения на трамвайную остановку. Иду и молюсь мысленно, прощения прошу, т.к. знаю, что иду по бывшему кладбищу, где, в том числе, и останки брата бабушки, неперезахороненные его потомками, хотя возможность у них была. Наверное, лучше перезахоронить, чем знать, что по останкам твоих предков трамваи катаются...

Balymba написал:

[q]
Усилия лучше направить на то, чтобы кладбища не разрушались
[/q]

Иногда это совершенно нереально :( Возьмите Митрофаньевское кладбище в СПб - находилось практически в центре города, уже после войны на нем чего только не было - и автобаза, и завод по производству мясо-костной муки, недавно построили дорожную развязку, начали строить высотные дома. Никаких усилий не хватит сохранить несколько сотен могил, когда миллионный город растет и требует места. На месте могил моих предков в Окуловке тоже стоит пятиэтажка.
Мы об этом узнали поздно, но перезахоранивать, наверное, не стали бы - скорее, я с Вами согласна, каждому своя судьба - где лежать. Не зря ведь поисковики говорят "подняли останки воинов": имхо, "подняли" = "разбудили". Но если поднятие военных еще можно понять - их бросали в ямы, без всяких условностей и обрядов, по лесам и болотам, так хоть сейчас похоронить по человечески (хоронят же найденных жертв преступлений не на месте убийства, а на кладбище), то по поводу переноса останков с кладбища на кладбище.... я бы не стала...
Автору темы: допустим, перезахоронили Вы своих предков в одном месте... А Ваши потомки, возможно, опять переедут - и опять таскать за собой могилы? Имхо, могилы - повод помнить предков, где бы Вы ни жили, а остальное - мирская суета.

[q]
Автору темы: допустим, перезахоронили Вы своих предков в одном месте... А Ваши потомки, возможно, опять переедут - и опять таскать за собой могилы? Имхо, могилы - повод помнить предков, где бы Вы ни жили, а остальное - мирская суета.
[/q]

Зачем же таскать за собой? Идея была собрать всех в одном месте - родовое кладбище. На мой взгляд идея хорошая, дорогая и сложная.

Потомки могут забыть или просто могут не быть, но если на это оглядываться тогда к чему весь этот форум?

Я может не в тему, а как быть с репрессированными , захороненными в общей могиле? Мой разыскиваемый дед большую часть своей жизни и до ареста прожил в Иркутске, там был расстрелян в 1938г. О захоронении известно , что на месте массового расстрела сейчас памятник Жертв политических репрессий, и нам , оставшимся после него- папе и мне не прийти к нему на общую могилу за тысячи км. Вот и лежит там, одинокий, поминаем его только в памяти.

asylbek-sai, хоть Вы и новичок на форуме, но затронули важную проблему, которую не каждый старичок поднимет. Понятно, что у каждого своё мнение, поэтому я выскажу своё, а уж прав я или нет, решать не мне. Прочитал позиции всех, принявших участие в обсуждении и могу сказать следующее:

Balymba написал:

[q]
Лично я категорически против перезахоронений
[/q]

С одной стороны, я полностью согласен. И я категорически против перезахоронений. Но, если учесть следующее:

vitalyi написал:

[q]
Пригорок расчистили, и большую его часть заняла АЗС. Памятники-то выбросили, это понятно, а останки?
[/q]

В ситуации, когда кладбища уничтожаются, я становлюсь сторонником перезахоронений!
Далее, хотя Ирина ФМ из Москвы и решила выбирать между враждой и дружбой со мной вражду и злобу, но я не таков. Поэтому согласен с её тезисами:

IrinaFM написал:

[q]
Ох, какой сложный вопрос...
[/q]

IrinaFM написал:

[q]
Наверное, лучше перезахоронить, чем знать, что по останкам твоих предков трамваи катаются...
[/q]

К тому же примеров немало:

Папешина Ольга написал:

[q]
Возьмите Митрофаньевское кладбище в СПб - находилось практически в центре города, уже после войны на нем чего только не было - и автобаза, и завод по производству мясо-костной муки, недавно построили дорожную развязку, начали строить высотные дома.
[/q]

В связи с этим считаю так: нужно внимательно следить за всеми кладбищами во всех населённых пунктах, где лежат Ваши предки, на предмет того, не планируется ли их снос. Снос кладбища в настоящее время - событие далеко не рядовое и широко освещается в местной прессе, более того, в век Интернета, не нужно ездить по всем населённым пунктам, чтобы узнавать новости, а достаточно дружить с компьютером и регулярно посещать сайты тех регионов и городов, где находятся кладбища, а также тех райцентров, в деревнях которых эти кладбища. Сейчас гласность и открытость, и в полном молчании снос кладбища не произойдёт. Этому однозначно будут предшествовать решения сельсоветов или постановления или распоряжения администраций и утверждения их на всех ступеньках власти. И вот в случае, если первый сигнал, что Ваше кладбище может быть снесено, поступил, нужно начинать усиленно вести переписку с местными властями, выражая протест, так как на этом кладбище покоятся Ваши предки. Если же Вы всё же получаете ответы, что ничего сделать нельзя, и кладбище будет снесено в такое-то такое-то время, то только в этом случае я согласен с перезахоронением. Из двух зол нужно выбрать меньшее, а, значит, придётся потревожить усопшего и перезахоронить.
Во всех остальных случаях я категорически против. asylbek-sai, то есть, в случае, если Вами движет лишь забота о брошенных могилах предков и опасение, что всё это будет снесено, то тогда Вы согласитесь ждать. Но если Вам хочется создать лишь себе, любимому, комфорт (ах, как это удобно, в родительские дни, не обезжать сотни километров по окружности города, посещая все кладбища, а посетить лишь одно, близлежащее! А если предки лежат за тысячи километров, то стоит потратиться один раз на кругленькую сумму, зато потом какая шикарная экономия, все последующие годы все будут под боком!) Вот против этого я категорически!!! Объясняю причины:
1. Во-первых, как правило, Вы не единственный потомок. Есть люди, которые, не кричат на каждом углу о том, что они помнят о предках, посещают кладбища и поминают, а предпочитают молчать, и ни с кем не делиться. Более того, как правило, кричит тот, кто состоятелен, кто обустроил могилу, поставил новый памятник, прополол траву. Он считает себя достойным потомком! И он прав. Молодец! Но ведь есть и те, кто не имеет финансовых возможностей просто даже часто приезжать, не говоря уже о смене памятника. Но он помнит, и любовь к предкам у него в сердце. Да, он приехал раз в 10 лет, да, он нашёл деньги только на билет, да, он не нашёл деньги на краску, да, он не привёз с собой тяпку выполоть траву, да, Вы лично давно потеряли с ним связь, да, Вы - богат, а он беден, да, Вы - самодостаточен и достойен почитания, а он - неудачник и алкоголик. Но! У него есть сердце. У него есть душа. Она есть и у Вас, но Вы знаете только о себе, Вы знаете только о своей душе и своих мыслях. О том, что он был на этом кладбище, и посещал эту могилу, Вы не увидете, и не догадаетесь. Почему? Да потому что он не сделал ничего, и ничего не сказал. И Вам кажется, что только Вы, такой богатый, такой крутой, можете решать за всю родню, можно ли перезахоранивать совсем на другое место, можно ли что-то делать или нельзя. И вот, после того, как Вы дали взятки, всё порешали, получили добро и перезахоронили, приехал тот неудачник, тот, никому не нужный родственник, который тихо и молча пришёл почтить память усопшего родственника на погост. И что он видит? Все могилы есть, а его родственника нет? Каково ему? Кто Вам дал право решать за всю родню? А родня бывает и пятиюродная, и более дальняя. И не факт, что двоюродный был для усопшего ближе четвероюродного. Разное бывает в жизни, и порой, Вы можете и не знать, что связывало Вашего пятиюродного брата с Вашим родным отцом. Всякое бывает, и нельзя решать за весь родственный клан единолично. В завершение написанному приведу один реальный пример: один мой 75-летний знакомый, исследователь одного конкретного села, чрезвычайно увлёкся его историей. Дошло до того, что у него это переросло в маниакальную идею, и он только 2 месяца в году проводил дома, в Подмосковье, а всё остальное время - в Оренбурге, так как это село находится в Оренбургской области. Он делал всякое, например, заказал 30 деревянных крестов и вкопал их на безымянные холмики на кладбище своего села, более того, он наводил там порядок, убирал мусор и полол траву. Но в один прекрасный момент он решил навести порядок с, на его взгляд, заброшенными, дореволюционными надгробными плитами.
Он решил перетащить те из них, за которыми, на его взгляд, никто не ухаживал, в начало кладбища, акуратно разложить их в ряд и создать, так называемый памятник древних захоронений.
И знаете что получилось? Чужие люди, зная только то, что я с ним знаком, мне лично высказывали проклятия в его адрес, какое он имел право это делать? Они, дескать, родственники, и они бедны, они не могли обустраивать эти могилы, но они помнили о них, и знали их, и регулярно посещали, а теперь они даже не могут найти эти места, на которых стояла их надгробная плита. Очень были злые эти люди на него. Он тоже хотел блага. Так что тут нужно много раз подумать, прежде, чем решиться на перезахоронение. Ну и родословие прежде всего нужно всё своё знать полностью, со всеми многоюроднымии родственниками, и спросить позволение у каждого, даже у того, с кем у Вас нет никакой связи и отношений, даже у тех, кто беспробудный пьяница. Именно у него и может быть душа.
2. Во-вторых, не стоит забывать о том, что каждый усопший при жизни хотел, чтобы он был захоронен в том или ином месте. И Вы этого знать сейчас не можете. Вы видите лишь могилу Вашего предка и родственника. А что он хотел? О чём он мечтал? Где он хотел лежать? Это Вы знаете? Возможно, о ком-то Вы и знаете. Но, сомневаюсь, что обо всех. Так, в приведённом мною примере, это 75-летний москвич, мне неоднократно говорил: "Я требую и настоятельно прошу, чтобы я был, в случае моей сметри захоронен только на этом кладбище этого села в Оренбургской области (именно там, где он перетаскивал надгродные памятники и поставил 30 новых крестов). Я слышу эту его просьбу, но я ему никто, я ему чужой человек. Услышат ли это те, кто его будет хоронить, его дети и внуки, живущие в Подмосковье? Не знаю. А может, тоже, посчитают, как им удобнее, чтобы под боком, рядышком? А он всей душой против! А вот, например, моя тёща всегда говорила, чтобы её похоронили в Нижней Павловке. А её тесть похоронил в Приморско-Ахтарске. Когда я спросил у него: "Зачем?", он ответил, что, дескать, за пару месяцев перед смертью, она изменила своё решение. Но! Должен ли я этому верить? А может быть тесть поступил так, как ему удобнее, так как он в это время сам жил в Приморско-Ахтарске, и она умерла именно там? Где правда? По-любому, 2 варианта: Приморско-Ахтарск и Нижняя Павловка. И вдруг через лет 30 я, предположим, узнаю, что кто-то из моих богатых родственников, посчитал, что ему будет удобнее собрать всю усопшую родню на кладбище города Краснодара? И что он произвёл перезахоронение? Каково? Каково памяти усопшей? Она и не мыслила, и никогда не желала лежать в Краснодаре. Каково живущим за несколько тысяч километров родственникам, которые изредка навещали её могилу, но зная именно это место, и хороня её после её смерти именно в Приморско-Ахтарске? Каково всем и как в этом случае наплевать на память усопшей и её, пусть устному, но завещанию? Поэтому считаю ещё раз недопустимым перезахоронение без реальной угрозы сноса кладбища, КОТОРОЕ УЖЕ ВЫРАЗИЛОСЬ В КОНКРЕТНЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЯХ ОРГАНОВ МЕСТНОЙ ВЛАСТИ.

Папешина Ольга написал:

[q]
Имхо, могилы - повод помнить предков, где бы Вы ни жили, а остальное - мирская суета.
[/q]

Это очень легко, всё считать мирской суетой. Сожгите после смерти своих родителей в крематории и развейте пепел по ветру. Ведь, по-Вашему, главное помнить, а всё остальное - мирская суета? Готовы сделать это?

Маргарита47-67 написал:

[q]
О захоронении известно , что на месте массового расстрела сейчас памятник Жертв политических репрессий, и нам , оставшимся после него- папе и мне не прийти к нему на общую могилу за тысячи км. Вот и лежит там, одинокий
[/q]

Ну если Вы точно не знаете место захоронения, то постарайтесь узнать, где именно хоронили расстрелянных, и поставьте там памятник, и не важно, что он именно над усопшим, главное в этом месте, пусть он даже и будет над общей братской могилой. Всё равно ведь где-то здесь. У нас, например, в Оренбурге, ИМЕННО ТАК И ДЕЛАЮТ В ЗАУРАЛЬНОЙ РОЩЕ.

asylbek-sai
Спасибо за поднятую тему - глядишь, объявится кто-то, кто что-то про это знает. Меня тоже очень волнует этот вопрос. По линии мамы родня похоронена либо в г. Энгельсе Саратовской обл., либо в р.п. Духовницком (прадед, прабабка) - уже в 1985 г. бабушка могилы найти не смогла

Не говоря уже о более далеких предках или умерших во младенчестве сестрах-братьях мамы... Есть еще погибший в войну дед - ему так и лежать с однополчанами под Орлом...
К счастью, родня со стороны отца компактно собрана на Котляковском кладбище в Москве. Тетка мечтала найти и перезахоронить прах расстрелянного в 1938 г. деда-священника, но, как по мне, так хоть бы могилу найти...
Моя проблема про то, что бабушка хотела быть похороненной на родине (г. Энгельс Саратовской обл.), а похоронили ее там, где она умерла - у нас в Днепре. Везти ее туда, где никто за могилой ухаживать не будет? В общем, проблема. Не слишком для меня пока актуальная - пока живы ее дочери, решают они, но когда-нибудь решение придется принимать и мне...
Помимо официальных разрешений и платежей, меня волнует и проблема со стороны церкви. При погребении могила "запечатывается". Надо ли получать разрешение на перезахоронение у священника?
В общем, непросто все это...
Кроме того, не исключено, что и к нам дойдут европейские порядки, когда могила продается на срок, после которого ее могут продать еще кому-то. Так что про семейные могилы или склепы, возможно, следует начинать думать уже сейчас, особенно в больших городах.

Спасибо всем откликнувшимся.

Константин Пчелинцев написал

[q]
Но если Вам хочется создать лишь себе, любимому, комфорт ....
[/q]

Не скрою комфорт тоже важен, НО это далеко не на первом месте. В первую очередь чтобы могила не была потеряна, что бы на костях твоих предков не стоял супермаркет или не бурили очередную нефтяную скважину.

[q]
Во-первых, как правило, Вы не единственный потомок.
[/q]

Я писал что мы обсуждали эту идею на семейном совете. И соответственно если это и будет, то будет с согласия всех членов семьи (т.е. всей родни), без больше или меньше, просто если все будут согласны.

[q]
А что он хотел? О чём он мечтал? Где он хотел лежать? Это Вы знаете?
[/q]

Нет не знаю. И наверное не узнаю, хотя этого хочется узнать больше всего, но из информации о предках получаю информацию только что такой родился там то, родил того то и тогда то, умер.

Я согласен с Вашим мнением и отдельное спасибо за него, что не переносить могилу до тех пор пока не будет угрозы сноса кладбища. Но место для раздумий все еще остается, ведь могилу переносить придется в уже подготовленное место. Т.е. место нужно выбирать, договариваться с ныне здравствующими родными о том что они будут не против этого места в качестве родового кладбища ну и прочее.

С уважением Асыл

Ну вот и прекрасно, asylbek-sai. Приятно, когда человек всё понимает.

и будущее некрополистики в РФ