Кладбищенские книги

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Кто умер, но не забыт - тот бессмертен (Лао-Цзы)

Была на Донском кладбище в Москве, пытались найти могилу родственника, умершего где-то в 50-х... Там есть конторка, где находятся архивы, но очень сложная система учета... Например, умер 1-ый человек в семье в 30-м году и на его имя оформлено место захоронения, если спустя 20 лет умирает 2-ой, его хоронят рядом, то на него найти сведения сложнее, только если знаете год смерти и, разумеется ФИО... И так далее... Вообщем нам сказали номер участка... Но карты кладбища не было, мы как сумели определили участок сами, обошли его вдоль и поперек, но могилы не нашли... Вот такая история...

Мне летом этого годы на Донском кладбище даже не смогли место захоронения урны моей бабушки найти. Год я знала приблизительно. Взяли с запасом, все просмотрели, результат нулевой:(

Ну если за могилой не ухаживали, то она пропадет лет через 15-ть, особенно если не памятник был, а обычный крест... Памятник, конечно, сохранится... А вообще в кладбищенских книгах должен быть номер участка, дата смерти, иногда - данные предъявленного свидетельства о смерти и кто хоронил с адресом такового лица...

И еще вопрос, правда, не совсем по теме....
Кладбищенские книги никто в московских архивах не встречал?

AntonV прав ,если за могилой длительное время не было ухода ,да и ещё ,если на могиле не было памятника , то тогда шансов найти старую могилу практически нет.
На Южном кладбище Питера вокруг могилы моей бабушки(похоронена в 1983 г) есть несколько заброшенных могил , из этих могил растут кусты ивы и берёзы , памятники уже раскололись , раковины осели и утопают в воде (участок сырой). Кладбищенские рабочии сказали, что скоро в эти могилы (не кем не ухоженные) будут хоронить вновь. Вот и пойди потом поищи могилку ,даже если и координаты её знаешь найти невозможно!

На Новодевичьем в Москве есть кладбищенские книги, но могилу 1940-х (до войны) не нашли. Сама я книг не видела - искали свекор со свекровью. Говорят, что разговаривали с ними очень любезно, просмотрели много списков. На лапу никто никому не давал.

genealogy lover, вопрос к филологам. Дают в лапу или на лапу? Это чтобы не ошибиться.

[B]galinaS[/B]

1. Я не филолог, но жизненный опыт и интуиция подсказывают, что для обсуждаемой Вами ситуации правильным будет выражение именно "Дать НА лапу" .

2. Когда я по просьбе greek наводил справку об его родственнике, похороненном в Москве в 1931 г. на Введенском (Немецком) кладбище, на католическом участке, который перестал существовать, как таковой, с середины 50-х годов, то в кладбищенской конторе сотрудница в окошке первым делом допытывалась: зачем мне это нужно - не собираюсь ли я претендовать на правах дальнего родственника на право захоронить там кого-нибудь сейчас. Когда я с трудом её убедил, что мне нужно только ПОДТВЕРЖДЕНИЕ САМОГО ФАКТА ЗАХОРОНЕНИЯ указанного лица, и ничего больше, она сказала, что смотреть книги всё равно может только начальник конторы. Пришлось мне идти к нему, и вся эта сцена повторилась сначала, теперь уже с ним. В конечном итоге он сходил в их "архив", если это можно так назвать, сам, и, вернувшись, сообщил мне устно, что такая запись о захоронении имеется, но самой могилы уже давно (с 50-х годов) нет. Если, мол, за могилой в течении 20-ти лет никто не ухаживает, то "...было распоряжение Моссовета в эти могилы из-за дефицита мест захоранивать других людей...".
Вот такую он мне выдал "инфу". А сами книги с записями они никому не показывают...
С уважением,
ALEX1

Насчет захоронения других людей на заброшенных могилах...
У нас, например, устанавливается табличка-предупреждение, что хозяин участка должен навести порядок на могилах. Если в установленное законом время владелец не объявится и не произведет никаких изменений, место, я полагаю, изымается... В Эстонии также.
Кстати, в Эстонии (пока в Таллинне только) данные о захороненных можно найти через поиск на сайте, я уже приводила ссылку.
Правда, всех похороненных, кого я искала, не нашла. Так что есть есть и позитивные изменения в жизни общества.

По закону:

ПРАВИЛА РАБОТЫ КЛАДБИЩ И КРЕМАТОРИЕВ
……
ОБЯЗАННОСТИ АДМИНИСТРАЦИИ КЛАДБИЩА И КРЕМАТОРИЯ.

28. Администраци кладбища и крематория обязана содержать<br>кладбища в надлежащем порядке и обеспечивать:
а) своевременную подготовку могил, захоронение умерших, урн с >прахом, подготовку регистрационных знаков в соответствии с счетом-заказом;
б) работу поливочного водопровода, общественных туалетов, освещения,<br>систематическую уборку дорожек общего пользования, проходов и других участков хозяйственного назначения (кроме могил), а также соблюдение настоящих Правил;
в) оказание услуг по уходу за могилой, установке надмогильных<br>сооружений и уходу за ними, принятие надгробий на сохранность с оплатой гражданами за выполнение этих работ и услуг через кассу кладбища;
г) предоставление гражданам напрокат инвентаря для ухода за могилой (лопаты, ведра, лейки, грабли и др.);
д) соблюдение установленных норм и Правил захоронения и кремации;
е) постоянное содержание в надлежащем порядке братских могил и могил, находящихся под охраной государства;
ж) нахождение в конторе кладбища и крематория Книги отзывов и предложений, пронумерованной, прошнурованной, заверенной печатью и подписью руководителей вышестоящей организации, и предоставление ее по первому требованию граждан;
з) соблюдение Правил пожарной безопасности;
и) вывешивание на видном месте адресов и телефонов вышестоящих организаций;
к) сохранность механизмов, инвентаря и принятых на сохранность по договору надмогильных сооружений.

IV. СОДЕРЖАНИЕ МОГИЛ, НАДМОГИЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ И НИШ В КОЛУМБАРИЯХ.
29. Граждане (организации), производящие захоронения, обязаны содержать сооружения и зеленые насаждения (оформленный могильный холм, памятник, цоколь, цветник, необходимые сведения о захоронениях) в надлежащем состоянии собственными силами либо силами предприятия, оказывающего услуги.
30. При отсутствии сведений о захоронениях, а также надлежащего ухода за захоронениями они признаются бесхозными.
Для признания захоронения бесхозным администрация кладбища обязана:
а) вызвать комиссию МГПСОН "Ритуал" с участием представителей Управления госконтроля охраны и использования памятников истории и культуры г.Москвы и финансового органа административного округа для составления акта о бесхозности захоронения и надмогильных сооружений;
б) выставить на могильном холме трафарет с предупреждением ответственному за захоронение о необходимости привести захоронение в порядок и обратиться к администрации кладбища;
в) зафиксировать данное захоронение в специальной книге;
г) в случае установления историко-культурной ценности бесхозного захоронения или надмогильного сооружения обеспечить его сохранность в соответствии с законодательством об охране и использовании памятников истории и культуры;
д) при отсутствии заинтересованных лиц более одного года и историко-культурной ценности захоронения передать материалы в финансовый орган для подачи заявления в народный суд о признании имущества бесхозным;
е) после вступления в законную силу судебного решения поставить перед финансовым органом административного округа вопрос о передаче бесхозного имущества на баланс кладбища или крематория. После изъятия надмогильных сооружений земельный участок используется на общих основаниях.
31. В случае, если на могиле отсутствуют какие-либо надмогильные сооружения (памятники, цоколи, ограда, трафарет с указанием данных по захоронению, креста и т.д.), а могила не благоустроена, комиссия Специализированного предприятия с участием представителя административного округа составляет акт о состоянии могилы. Администрация кладбища выставляет на могильном холме трафарет-предупреждение ответственному за захоронение о необходимости приведения в порядок и обращении по данному вопросу к администрации кладбища. По истечении года, в случае неприведения могилы в порядок, комиссия Спецпредприятия с представителем административного округа принимает решение о возможности использования данного места для захоронения на общих основаниях в соответствии с настоящими Правилами.
32. В случае неуплаты в течение 2-х лет за содержание ниши в закрытом колумбарии в соответствии с установленными ценами администрация кладбища, крематория извещает родственников захороненных путем вывешивания объявления на месте захоронения; при неуплате в течение 2-х лет прах перезахоранивается из закрытого колумбария в открытый.

Из практики:

В 1991 году Управлением по охране памятников проводилась инвентаризация московских кладбищ. Были составлены подробные планы и описания всех могил, типа – холм, крест, надгробие, надпись, ограда, размер участка…. При обращении на Ваганьковское кладбище с целью получения свидетельства на захоронение от 1928 года, инспектор любезно ответила, что на Ваганьково кладбищенские книги сохранились лишь с 1941 года. Для доказательства родства с захоронением ранее 1941 года требуются хотя-бы косвенные доказательства, типа квитанция об оплате на ограду, памятника (креста), выписка из домовой книги, где проживали умерший и другие родственники вместе, справка о смерти, справка о смерти ответственного лица, которому было ранее выдано удостоверение о захоронении и т. д. Грубо говоря, требуется практически полная генеалогия, если захоронение было сделано давно. Людей с такими вопросами в конторе много. Кладбищенскую книгу после 1941 года инспектор посмотрела, они хранятся в конторе, все данные из нее продиктовала, правда это мало, что дало. При инвентаризации в 1991 году искомая могила от 1928 года проходит в отчете как просто холм-крест без надписи. Вообщем, проблема….. Хотя, работники кладбища настроены в целом доброжелательно.

С уважением, DiVo