 | ион ионовСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений ион ионовТема: Однодворцы
14.11.2025, 18:02
anpilogov написал:[q] Сегодня в одной из тем мне снова процитировали выписку, теперь уже слободского казака перевели в детей боярских, вроде бы как за какие-то замлуги[/q]
Так ведь верстание в дети боярские в южной засечной черте,из казаков( кто такие эти казаки.отдельный интересный вопрос) и даже из пашенных и беглых крестьян действительно было обычным явлением.Известно,что среди так называемых сведенцев( переселяемых служилых людей по прибору и отечеству)в украинные города лишь меньшая часть состояла из "природных детей боярских" исторических уделов -Белоозеро,Новгород и пр.Большая же часть версталась на месте,в Белгородской черте.Об этом пишет Лаптева Т. А в своем исследовании городового дворянства-детей боярских 17 века,
А Павлов-Сильванский так и называл эту категорию" украинные дети боярские-однодворцы".А ведь эти дети боярские составляли большую часть всех детей боярских государства 17 века..Именно поэтому 85-90 % всех детей боярских русского государства и залетели по воле Петра в однодворцы/гос.крестьяне.В Ютубе есть лекция "Юрий Мизис. Однодворцы юга России. Переход от служилых людей к крестьянскому сословию в XVIII в." где этот историк так и говорит,что их( украинных детей боярских) правительство вернуло туда,откуда оно их взяло в 17 веке-в податное сословие,в крестьян.На самом деле,спорное утверждение.Во первых,потому,что казаки были людьми не тяглыми и не холопами.А во вторых,дети боярские,что в исторических уделах Руси,что в окраинных городах бесспорно принадлежали к условному "провинциальному дворянству" в реалиях 17 века,именно так правительство и отражало отношение к ним во всех своих актах 16-17 веков.А уж кто и как попадал в эту категорию,так это как, кому повезло подняться)))
|
Тема: Подьячие и канцеляристы (чин и вид деятельности)
29.10.2025, 15:45
karseral написал:[q] В промежуточной ПС по Саранску, о убывших между 1 и 2 РС, значится, что одна ветка Метальниковых, у которой два ответвления, по службе перечислена в дворянское сословие[/q]
karseral написал:[q] При этом все Метальниковы в 1 и промежуточной между 2-й указаны площадными подьячими, и как потомки таковых, минимум в 3-4 поколениях. Как это обьясните?[/q]
karseral написал:[q] Куда почти весь род испарился на 80 лет???? По 5 РС, видно, что те кто в 1 РС, они спокойно жили и живут в Саранске. При этом при просмотре 2-4 РС нет ни одного Метальникова, ни купца, ни цехового. Зато в 5 РС они таковых сословий. В других сословиях их нет ни 2, ни в 3, ни в 4 РС. Прочесаны все РС, и они не уезжали из города - прочесаны и списки убывших отсутствующих.[/q]
Все-таки одна ветвь Метальниковых вошла в шляхту еще в петровский период.Вошла по службе,как подьячие?,или уже по новому Табелю чинов. Какая-то ветвь этих Метальниковых могла выйти из дворян,Выходили в подушный оклад дворяне в период петровский,что-бы избежать всех тягот обязательной службы и выходили они в однодворцы.Но власть вводила запреты для дворян на выход в податные сословия.Вот вам и однодворцы из подьячих Метальниковы.
Остальные оставались подьчими(этот чин существовал по 1714 год и даже позже),затем одни из них вошли в городское сословие,в торговлю,другие(или они-же) уже вошли в Табель о рангах,как коллежские регистраторы и секретари.Здесь речь о личном дворянстве идет,которое весь 18 век имело неопределенное положение и к действительному дворянству не относилось,а дети их обязаны были записываться вплоть до 1835 года в податные сословия,вот вам опять цеховые с купцами.
Куда род испарился?Почему их нет в РС?Да не записали их просто,и все, не сохранились нужные листы, Потому,что дворян в РС не писали И опять-же,эти все Метальниковы могли не быть однородцами.
|
Тема: Подьячие и канцеляристы (чин и вид деятельности)
27.10.2025, 19:32
>> Ответ на сообщение пользователя karseral от 24 октября 2025 17:40
Понятно.Вы уверенны,что все эти Метальниковы однородцы.
karseral написал:[q] и начинается массовое распространение Метальниковых по стране, из которых немало потомки бывших дворовых и крепостным принадлежавших этому роду.[/q]
Вы говорите о бывших крестьянах помещиков Метальниковых,получивших фамилию своих помещиков?
karseral написал:[q] что две ветки Метальниковых были можно сказать повышены засчет переведения их по службе, за что те и получили статус дворян. Вся остальная их родня видимо была наделена тем же статусом, но после 4 ревизии обеднела и ушла в другие сословия. [/q]
Если-бы вся остальная их родня была наделена дворянством,то даже обеднев они во дворянстве так бы и остались.Даже если бы они своими руками стали пахать землю в деревне,дворянское достоинство они-бы не потеряли..Свод Законов РИ
karseral написал:[q] В Саранске преимущественно вся родня Метальниковых была купеческой и цеховой, после выхода из дворян.[/q]
Еще раз.Если бы эти цеховые и купцы Метальниковы были во дворянстве,то,во-первых,цеховыми они бы не стали,но в купечество они могли записаться,но свое дворянство они при этом не потеряли бы и состояли во дворянстве.Здесь что-то у вас не сходится.Видимо,эта ветка Метальниковых во дворянстве не состояла вовсе.Они могли быть потомками приказных подьячих,вошедших в городское сословие 18 века.
karseral написал:[q] Все эти Метальниковы изначально числятся подьячими, из которых большая часть площадные. Некоторые назначались на эти должности Указом Его Величества. Что означало, что они, в конце 17 века относились к около дворянскому сословию.[/q]
Подьячие- главные бюрократы наряду с дьяками Русского государства, а Петр загнал их в канцеляристы.Однако,я привел лишь малую долю примеров вхождения подьячих(именно,как подьячих-помещиков) во дворянство 18 века.
|
Тема: Подьячие и канцеляристы (чин и вид деятельности)
24.10.2025, 3:25
Куда рассосались бывшие подьячие в постпетровское время-вопрос не изученный современной историографией.Однако и в многочисленных трудах дореволюционных историков-генеалогов я не встречал какого-либо упоминания подьячих в связи с сословием однодворцев/гос.крестьян.Рассосались они во всех традиционных сословиях.
В шляхетство петровского времени подьячие входили,вероятно владевшие населенными имениями,коих среди подьячих было небольшое число.
Упомянутые Метальниковы,видимо, во дворяне вошли уже во второй половине 18 века и вовсе не по заслугам предков-подьячих,а по Табелю о рангах,куда допускали в то время всех,кроме крепостных.Ну, а если все эти Метальниковы могли быть однофамильцами.Фамилия не редкая,или вами установлено обратное и они все выходцы из Мордовии?..По своему генеалогическому опыту уверенно скажу,что люди даже с редкими фамилиями в России,что удивительно,частенько оказываются однофамильцами.
.png)
 |
Тема: Однодворцы
20.09.2025, 3:57
anpilogov написал:[q]
[q]
anpilogov написал:
[q]
tanya nikolaevna написал:
[q] [/q]
Могу сказать, что изучая рода детей боярских, Калинины очень распространенная фамилия среди данного сословия
[/q]
В наших украинных землях у всех одни фамилии и у детей боярских и у казаков и у крепостных. тут сложно делать хоть какие-то выводы
[/q]
Очень странно, конечно. Обычно фамилии у данных сословий не часто совпадают. Конечно, есть совпадения, но они не часто[/q]
Ну,не скажите! И дети боярские,и посадские,и некоторые крестьяне имели общие фамилии,мы видим это из писцовых книг и пр.хотя у подавляющей части населения фамилий и вовсе тогда не было.!Но фамилии родословные,в первую очередь боярские,внесенные в Государев родословец,или просто древние,служилые дьяческие,природных детей боярских,действительно могли иметь происхождение от прозвищ,имен,топонимов,специфичных именно для среды служилых древних родов,но тоже не аксиома..Мы видим и среди таких родов и Алексеевых,и Федоровых,и Ивановых,и Александровых,и Васьковых,и Васильевых,и Ждановых,и Жуковых и пр.Что уж тогда говорить о детях боярских 17 века,в коих встречается нам масса людей из "подлых слоев"
|
Тема: Однодворцы
1.07.2025, 1:41
anpilogov написал:[q] Если намекаете на Владимира Ильича, то его настоящая фамилия была Ульянов[/q]
Нет.Это такая ирония истории:дети боярские Брежневы и Ленины - феодалы и крепостники!. Когда мне неоднократно "попадались" Брежневы,кстати сказать,не самые мелкие душевладельцы были среди них,я совсем не сомневался,что они просто однофамильцы Леонида Ильича.Ан нет,как оказалось!
|
Тема: Однодворцы
28.06.2025, 16:50
Semplinski написал:[q] >> Ответ на сообщение пользователя BORISBEL от 23 апреля 2025 10:21
Брежнев кажется из детей боярских, Громыко и Янукович из белорусской шляхты.[/q]
В это трудно поверить,но среди детей боярских неоднократно попадались даже дети боярские Ленины.
|
Тема: Однодворцы
28.06.2025, 16:11
OlgaKob написал:[q] У меня есть кузенная ветка по Утешевым. Они доказали дворянство "по службе предков" в 1747 году, аккурат после ревизии. Доказали, т.к. дома было две грамоты на предка прямого, который служил головами в Бельском городке и Лысогорском острожке. Это при том, что по происхождению они все из сторожевых казаков. Правда, еще до этого были верстаны в дети боярские по Козлову. Остальные родичи - все в однодворцах.[/q]
Они доказали дворянство в 1747 году,находясь в однодворцах( что было,видимо,еще возможно при Елизавете Петровне),или состоя в табели о рангах?
Ну,а в детей боярских южных украинных городов подавляющая часть версталась именно из вольных людей-казаков и даже из беглых и пашенных крестьян,но,в конце-концов,даже общий предок тех-же бояр Колычевых,Шереметевых и дома Романовых Андрей Кобыла, наверняка, был простым и грязным землепашцем.
 |
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
20.04.2025, 5:36
Spilvod написал:[q] Моя мама очень гордилась, что моя бабушка - ее мама, и ее сестры играли в одном парке с графскими детьми, будучи сами потомками ремесленников - мещан. Но это же же шутка. И дети боярские - это те же дети крестьян играющих в парке с графскими детьми. А мы теперь думаем, что они ровня графу. Я не принижаю, я пытаюсь вернуть на землю понятие детей боярских.[/q]
Добавлю.
К крестьянским детям,игравшим с графскими детьми.Здесь,так сказать, ирония истории в том,что эти графские дети наверняка могли быть потомками худородных фамилий 16-17 века служивших как-раз "с городом"-в тех самых городовых,дворовых и выборных детях боярских и возвысившихся лишь к петровскому и постпетровскому времени!
   
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
4.04.2025, 3:39
DIM1983 написал:[q] Добрый день! Хотелось бы узнать мнение знатоков вот по такому вопросу. Как думаете, мог ли ребёнок сына боярского городового из Ельца (по сметной книге 1682 г.) быть драгуном примерно в это же самое время и проживать в 120 км. северо-восточнее в Ряжском уезде? С ув.[/q]
Мог,тем более так не далеко.И ребенок,и сам отец-сын боярский городовой мог быть и драгуном,и солдатом и т.д.Именно дети боярские(вероятно и их сыновья)служившие в драгунах и пр.по-прежнему признавались служившими в чинах по-отечеству.Впрочем в драгуны дети боярские уж очень неохотно поступали,в отличии от рейтарских полков.
 |
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
23.02.2025, 16:04
Spilvod написал:[q] И получится, что все от детей боярских до бояр — это Благородные, или Nobilis[/q]
Только благородство-это уже век 18-й. Спиридов в конце 18 века именно так и писал.Хоть ты еще вчера свиней пас,а сегодня уже в "благородстве осьмой степени".:
|
Тема: ✔ Общие вопросы по работе в Смоленском архиве
17.02.2025, 16:35
vl_man написал:[q] И те, и те. Например в 6 описи есть и приходские. А в разработке архива (именно в таблице) описаны только консисторские
Единичные экземпляры есть ещё в других фондах
---[/q]
А какова может быть сохранность в фонде Духовных консисторий Ведомостей о поведении священно-церковнослужителей и состоянии церквей по уездам,в частности,Краснинскому,Бельскому, Поречскому,Гжатскому и Смоленскому за 18 век и начало 19?Их оцифровка еще не начиналась?
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
14.02.2025, 18:23
anpilogov написал:[q] >> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 13 февраля 2025 5:42
Насколько известно, первое дворянство начало возникать при Иване 4, когда возникла опричнина. Как же быть с сим фактом? Или они тоже были записаны "детьми боярскими"? Но вроде же нет, утверждают, что они были именно первыми дворянами![/q]
А.П.Павлов обьясняет это так.К середине 16 века дворянами(как чин,но не состояние) иногда писали верхнюю группу лиц,связанных с государевым двором.Это были дворовые дети боярские,впоследствии полностью отстраненные от московского двора с переименованием в городовых, выборных дворян
 
Spilvod написал:[q] anpilogov написал:
[q]
служилых по прибору (драгуны, пушкари, стрельцы....) и по отечеству (дети боярские)
[/q]
Это интересная классификация 19 века.
Хотя в той же "Записке", о которой я выше написал, в главе "О Службе" дети боярские идут рядом со стрельцами.
Именно эта классификация и приводит нас к разногласиям.[/q]
Совсем недавно вышла монография"Служилые люди по-прибору в Московском государстве в середине 16-17 веков".Там есть ответы..
https://djvu.online/file/9aWQw...l252673961
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 5:42
Spilvod написал:[q] Что мы видим - князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем. Интересно- как это возможно? А все потому, что сын боярский - это профессия, служба. Князь за бедностью пошел служить сыном боярским, но остался князем. Простолюдин пошел служить сыном боярским- он и остался простолюдином. С особыми правами, которых больше чем у простолюдина не на службе. Эти особые права и путают нас, заставляя считать детей боярских особой группой аристократии. Но дети боярские- это не аристократия, это служба.[/q]
В городовых и выборных детях боярских в конце 16 века и в 17 веке служили многочисленные представители захудалых ветвей самых виднейших княжеских и боярских родов,и как Вы верно написали-это была служба,профессия..И чины боярина,окольничего,или сына боярского -это лишь служебная чиновно-военная иерархия чинов Московского государства 17 века.Служили тогда все-от боярина до солдата. Сословия "дворян" тогда еще не было.вовсе и в этом значении д.боярские дворянами,конечно,не были,как не были "дворянами" и городовые дворяне,и стряпчие,и жильцы. и пр.Иногда,дворянами тогда писали лишь лиц,тесно связанных с государевым двором.О чем Вы здесь продолжаете спорить?Наследуемое это было звание,или не наследуемое,помещиками были дети боярские,или вотчинниками,феодалами они были,или не были?Они были рабовладельцамиИ,кстати,нередко,городовым детям боярским,при повышении в дворовые д.боярские(или дворяне)одновременно переводили часть поместных земель в вотчину.Да.дворовые,и даже некоторые городовые д.боярские были вотчиниками!Это отражено в историч.документах!Вот,вам,"простолюдин"-вотчинник!
А вот под аристократией Московского государства 16-17 веков,советские и российские историки понимают исключительно роды старомосковского боярства и княжеские фамилии,представители которых регулярно жаловались чинами боярина и окольничего.В исследованиях Зимина.Павлова,Бычковой показаны лишь десятки родов,условно отвечавших этим критериям.А вот всех остальных условно относят к "рядовому дворянству",включая и детей боярских!
.Подавляющая часть столбового дворянства-это как-раз потомки тех самых "простолюдинов"-детей боярских конца 16-17 веков,имевших лишь "особые служебные права".Эти ,всего-лишь,особые "права"послужили основанием для вписание в 6-ю,самую древнюю часть дворянских родословных книг, для множества дворянских родов в 19 веке!. Украинные же дети боярские залетели в однодворцы/гос.крестьяне,наряду с ратными,приборными людьми вовсе не по причине подлого происхождения немалого числа из них.Им просто не повезло так,как их более северным " сородичам"
Откройте Жалованную грамоту дворянству и посмотрите "доказательства дворянства" и что там написано черным по белому.Ну раз потомков д.боярских верховная власть весь 18 век признавала дворянами,то какая-вам разница,что там себе думала о них эта верховная власть в веке 17-м?.Рассуждать здесь просто больше не о чем..
|
Тема: ✔ Общие вопросы по работе в Смоленском архиве
8.02.2025, 15:31
Alexandr56 написал:[q] ион ионов
Благодарю за отклик!
Крымский Архив выдаёт информацию лишь со середины 19 века по д. Барак Феодосийского уезда и по её владельцам. А вот, более ранней-нету!?!
Поэтому ищу связку Григорий и сын Филипп (1801-1804. р.) Чернявские. А вдруг...[/q]
Вам надо поискать ответ в разделах по крестьянским родословным,фондам помещиков,по краеведческим разделам.Возможно,архив не искал ,например,в фондах губернского правления,канцелярии губернатора,предводителя дворянства,уездного суда, городового сиротского суда,окладных книг помещиков,дворянского и крестьянского поземельных банков и чего там еще,уже не помню.Там могут быть сведения об этом имении-кто продал,кто купил,когда,где купил,у кого купил землю,мужичков и пр..Есть смысл обратиться к краеведам,в краеведческий музей по истории этой деревниоткуда там население.
|
Тема: ✔ Общие вопросы по работе в Смоленском архиве
7.02.2025, 2:39
Alexandr56 написал:[q] Наши Чернявские впервые упоминаются в МК с. Насыпкой Крыма в 1845г. Бракосочетание Ефросинии Филипповой Чернявской.
И далее, все документы проживания наших Чернявских в Крыму. А вот о рождении Филиппа Григорьевича (1804либо1801г. р.) найти сведений не удалось. Также, ка и о его отце Григорий Чернявской. Значатся они крестьянами помещика Титулярного советника Стефана Фёдорова Безкровного. В д. Барак Феодосийского уезда. Который свою деятельность начинал Ельнинском чиновником ещё в конце 18 века. Как и когда, а главное, откуда появились наши Чернявские в с Барак, неведомо.[/q]
Вряд-ли Чернявские появились в Крыму из Смоленской губ,если я вас правильно понял..Фамилия,вероятно, малороссийская,видимо они коренные малороссы.Само наличие фамилии у крепостных Чернявских,вероятно,тоже в пользу их малороссийского происхождения.Ну,а помещик-малоросс Безкровный,служить мог где угодно но,видимо,тоже был из этих,крымских мест,раз прикупил именьице там-же.Хотя возможно,крестьяне его крымского именьица могли быть переселены откуда-угодно,хоть из той-же смоленщины и быть еще бесфамильными.
|
Тема: ✔ Общие вопросы по работе в Смоленском архиве
6.02.2025, 16:05
Tvilling написал:[q] МК по упомянутым Вами уездам оцифрованы лишь до середины XIX века, за более ранний период пока даже не начинали. РС все оцифрованы до третьей (из того, что сохранилось, а сохранилось немногое)[/q]
Вопрос сохранности фондов за век 18-й в ГАСО-исповедок,МК,РС,епархиальных фондов и т.д наиболее актуальный.Если большая часть всего этого утрачена,то утрата эта безвовзратна,или в РГАДА,вдруг,эти РС .МК и исповедки,именно по Смоленской могут оказаться?.Кто здесь получил такой опыт?
|
Тема: ✔ Общие вопросы по работе в Смоленском архиве
5.02.2025, 6:05
Tvilling написал:[q] 4. По поводу скорости загрузки. До мая будут загружены все МК и РС, существующие на компах в ЧЗ в формате ЭФП. Затем до конца года будет загружено все остальное из ЭФП (ИВ, загсы и т.д.). Оцифровка новых Дел идет очень медленно - до 10 дел в неделю. План на 2025 год - закончить XX век по Ельнинскому уезду и XiX век по городу Смоленску.[/q]
А Бельский,Рославльский,Краснинский,Дорогобужский,Смоленский уезды за 19 век отсканированы по МК и РС,не знаете?А за 18 век лет через пять будет,наверное...Для меня важен 18 век.Вы не знаете о состоянии фондов в ГАСО с конца 18 века до его начала?Или уже только в РГАДА?
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
2.02.2025, 22:25
Юрч написал:[q] откройте любой городовой список - разборный, росписной, сметный любого южного уезда за последнюю треть того самого 17 века, и посмотрите собственными глазами [/q]
Наконец-то конкретика.Можно было прийти к этому еще три сообщения назад!Собственными глазами при поисках я давно что-то из этого,конечно, наверняка видел,не помню уже..Однако,я не придал того формального значения. этим рангам,как Вы.Но теперь этот вопрос обязательно надо прояснять.
[q] Уважаемый коллега!
Копейщиков, рейтар и солдат никто не делил по происхождению на "приборных" и 'отечественных", на "разночинцев" и детей боярских "от деда и прадеда". [/q]
Тогда что Вы имеете ввиду,приводя этот пример из разборной книги?
[q] Это краткий реестр служилых, в котором перечисляются виды службы и оклады, если в последние были вёрстаны.
Думаю, Вам не надо объяснять, что порядок подзаголовков в документах являлся "рейтингом" групп служилых людей, мерилом "честности" той или иной службы?[/q]
В действительности,это ранжирование мало или совсем не относится к существовавшей до самого конца 17 века стратификации на "служилых с отечеством" и "прибору,ратных людей",о чем я вам уже указывал.Доказательством тому сохранение за д.боярскими в рейтарах и солдатах "отеческого чина"!
.Это ранжирование,не по социальному статусу,как Вы думаете,оно было ситуативным,сугубо профессиональным и неформальным для Юга,с учетом приоритетного значения полков нового строя для правительства.
В этих списках мы не видим и начальных людей полков нов.строя,но рейтары и солдаты из податных только попав в этих н. полках в начальные люди могли быть поверстаны уже после,за заслуги, в городовые дети боярские.
Ведь в десятнях писали лишь дворян и детей боярских сотенной.городовой службы,состоявших в рейтарах и в солдатах,или не состоявших.Копейщиков,рейтар,солдат и пр. ,кто не из" дворян", там,разумеется, не писали.Вот этот рейтинг " городовых дворян и детей боярских" до конца 17 века никто формально не изменял.И в царских указах конца 17 века эта стратификация на "отеческие","дворянские" чины и приборные"ратные" соблюдалась неукоснительно,где дети боярские,безусловно стояли выше рейтар и копейщиков:
Более того.
И Павлов-Сильванский,и Яблочков,и современные исследователи указывают на запрет правительства,особенно в последней четверти 17 века(1675 год) на верстание в д.боярские Южн.уездов людей из податных слоев..Если происхождение там потеряло всякое значение,то зачем тогда правительство так настойчиво продолжало там оградительную политику в этом вопросе?
[q] И да, в 17 веке государство одной рукой писало законы о том, что всяким неродовитым людям дорога в ДБ заказана, а другой - на Юге, "со свистом" верстало их в этот чин[/q]
Даже не подвергал сомнению
Юрч написал:[q] Не скажу, что всегда понимаю, но более-менее догадываюсь. Но отвечаю здесь ради коллег, которые по неопытности могут изрядно запутаться, читая Ваши выкладки. Вы-то всё равно не признаёте возможности чего-то ещё непознанного Вами в истории служилых людей...[/q]
Пишу я предметно.простым языком,в сканах с цитатами все написано таким замечательным русским языком,что не разобраться в этом совершенно не возможно.Так о чем вам приходиться лишь догадываться? Вы.кто,известный историк,или любитель,как я? Вы мне одолжение не делаете.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
2.02.2025, 19:57
>> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 1 февраля 2025 9:56
Хорошо,закончим обсуждение,но.все-же не оставлю ваш ответ без внимания,Поскольку, Вы утверждали именно здесь о ранжировании рейтар и солдат выше детей боярских, я лишь взялся прояснить здесь-же этот вопрос(что привело немедленно к обвинению меня во флуде),но доказательного аргументированного ответа от вас не увидел. Почему бы вам тогда не "прикрыться" историческими доказательными аргументами" в свою пользу?Я вижу здесь только лишь ваше особое мнение. Почему-бы здесь не прояснить этот интересный вопрос?Если это обсуждение как-то,кому-то могло навредить в этой теме,вызвать даже нервное потрясение, то приношу свои извинения модераторам.
И еще. Вы -же понимаете,что я имею ввиду,когда пишу о дворянской службе,поместном,дворянском
праве, о стратификации служилых людей применительно к веку VII,в определениях,сложившихся к 18-19, и даже 20 векам?
Вы профессиональный историк?Я не историк, но работой с архивными документами занимаюсь уже 24 года и понятия "служба с отечеством","отеческие чины""приборный,,по набору" встречал в документах 17 века.Вы чему меня здесь пытаетесь научить?Что дворяне и дети боярские служили,наравне с разночинцами рядовыми в полках нового строя?
.Возвращаясь к нашему рядовому составу -рейтарам и солдатам..Есть архивные свидетельства о ранжировании выше городовых лишь применительно к "начальным людям"новых полков,но это совсем другая история.
 |
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
2.02.2025, 19:31
Pertseval написал:[q] Личное мнение: попросил бы модераторов удалить последние сообщения (включая мое). Во-первых, не тема для подобных дискуссий. Во-вторых, очевидно, коллега иона ионов на начальном пути своих исследований. Отделять зерна от плевел в этой каше из невнятных штампов, неверных интерпретаций и раненого эго - точно не задача Юрия. Копейщики по прибору, дворянское и деть-боярское право, помещики-стрельцы и пр. заслуживают отдельную ветку обсуждения. Флуд хорошо подходит.[/q]
Я вам,наверняка, не коллега,но в генеалогии,вероятно,уже больше лет,чем вам от рождения!Разбираться в моем "ущемленном эго",отделять зерна от плевел в "этой каше",пардон, в этих исторических вопросах,поднятых в обсуждении,именно вам,очевидно, не под силу,но мне важно и ваше мнение))
|
Тема: ✔ Общие вопросы по работе в Смоленском архиве
2.02.2025, 16:07
vl_man написал:[q] Это конечно замечательно, но это лишь ваше частное мнение и не более, к которому можно найти различных аргументов против. Правда, какое это отношение имеет к моему аргументу я так и не понял, ну да ладно.
Плюс, у государство своё видение на этот счёт:[/q]
В конце 2024 года Президент подписал изменения в законе об Архивном деле.Теперь архивы могут предоставлять удаленный доступ законодательно:
 |
Тема: ✔ Общие вопросы по работе в Смоленском архиве
2.02.2025, 16:00
anto написал:[q] А что с ревизиями 1782 и 1795 годов - их почти нет, не понятно, они не сохранились по жителям городов? Или в другой описи? Если не сохранились - есть ли исповедки 18 века, которые их могли бы заменить...
Может быть, проблемы с сохранностью документов 18 века возникли из-за войны 1812 года, как в Москве, не знаю... [/q]
Из-за войны 1941-45 годов там погибло много чего! Архивисты ГАСО должны указывать перечень утерянных документов по фондам при поиске,что-бы не ждать и не тратить время и деньги зря
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
1.02.2025, 2:29
Юрч написал:[q] Понятия "по отечеству" и "по прибору" в реалиях Юга России 17 века значительно сложнее и разнообразнее штампов. [/q]
Да кто-же вам возражал ?
Юрч написал:[q] Если считать все службы в рамках полков "нового строя" "прибором", то при столкновении с документацией Разрядного приказа быстро наступит когнитивный диссонанс.[/q]
Да кто-же вам возражал ?
Юрч написал:[q] Валить в кучу стрельцов и копейщиков с рейтарами - вообще несерьёзно.[/q]
Рядовой состав "новых полков"-рейтары,драгуны,солдаты из разночинцев,а также стрельцы,копейщики и пр. -.это служилые по-прибору.Их всех в эту кучу!Дети боярские в рейтарах и солдатах,сохраняли свой статус служилых по-отечеству.См. внимательней скрины с неоспоримыми историческим аргументами в моем первом сообщении.Спорить здесь не о чем.
.
Юрч написал:[q] И, конечно же, верстались окладами копейщики, рейтары и даже солдаты ровно тем же образом, что и дети боярские. И дачи получали точно в таком же персональном порядке в Поместном приказе (хотя нередко и подавали групповые челобитные с целью экономии)..[/q]
.Только если земли эти были даны за службу и обратились уже в потомственное владение на дворянском праве(буквально историческая цитата!).Это касалось только начальных людей, детей боярских и дворян.
Впрочем,история нам говорит,что поместными окладами в иноземных полках они не верстались,но только денежными.
Юрч написал:[q] Большинство служило в полках "нового строя", а городовые ДБ, которых писали после копейщиков, рейтар, солдат (это чётко указывало на ранжирование служилых государством)[/q]
Вы контекст учитывайте,почему их так писали.К стратификации служилых по-отечеству и по-прибору это не имело отношения!
Юрч написал:[q] Понятие "дворянское право" в применении к 17 веку непонятно, что означает. Логичней использовать понятие "поместное право".[/q]
Я так и написал :"поместное,дворянское право".Невнимательны.
Юрч написал:[q] Опять какой-то непонятный конструкт - дворянское право, дворянские службы...[/q]
Обратитесь к доказательствам дворянского происхождения в Своде Законов РИ и Жалованной грамоте дворянству.Там про дворянское право,дворянские службы,верстание по дворянской службе поместьями в период до 1685 года все написано.С чем тут,вообще, можно спорить?
Юрч написал:[q] И последнее. Здесь тема по Ельцу и Елецкому уезду. Всё сказано в контексте именно южных уездов.[/q]
Вот именно!В Окраинных уездах "сидела" подавляющая часть детей боярских и приборных русского государства 17 века!.Почему-бы не подискутировать здесь,в таком случае ?.
Я вам,что тут,просто нахватавшись вершков пишу?
В моей родословной представители корпорации Белозерцев,сотник казачий и восемь детей боярских городовой службы и дворовых (служили в т.ч в рейтарах и солдатах и кормились с поместий отцов своих) и с десяток подьячих Московских приказов и южных уездов.Почти весь состав городового дворянства и приказных.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
31.01.2025, 19:23
Юрч написал:[q] Сословия служилых людей не были наглухо закрыты и изолированы. Некоторые дети боярские
могли "по бедности" записываться в казаки, порой случалось даже, что "живали во крестьянстве"
за другими детьми боярскими. Кроме "даунгрейда", временами и местами был доступен также и
"апгрейд". Это зависело от нужд государства - вОйны, строительство новых городов открывали
окна возможностей для перехода представителей тяглых сословий на службу и перехода служилых
людей в более престижное сословие. Поэтому совсем необязательно, чтобы Ваши предки
непременно были до Усерда детьми боярскими, раз они оказались в конце 17 в. таковыми.
Например, можно было пройти за полвека и пару поколений путь крестьянин-казак-драгун-сын
боярский. Есть живые примеры по городам Сокольску, Доброму - крестьяне московских чинов и
монастырей в 1647 г. попали скопом в драгунскую службу, затем немалое число их, прослужив лет
с 20-25 в драгунах, далее также в солдатах, рейтарах, стали детьми боярскими.
Надо также учитывать, что в 1-й пол. 17 в. дети боярские уступали в "рейтинге" только московским
чинам и дворянам городовым, но с массовым созданием полков нового строя во 2-й пол. 17 в.
это звание стало всё больше ассоциироваться с городовой (местной), а не сотенной (в полках
воевод) службой, каковой она была на протяжении прошлых веков. Такое смещение приоритетов
государства привело к тому, что копейщики, рейтары и даже солдаты котировались к концу 17 в.
выше, чем дети боярские.[/q]
Мелкие служилые по-прибору_стрельцы,копейщики,рейтары,солдаты не котировались выше служивших дворянские службы детей боярских.И верстались они поместными дачами не на дворянском праве,как дети боярские.Лишь те из них,выслужившиеся в начальные люди(фактически,становившиеся уже служилыми по-отечеству), верстались уже на поместном,дворянском праве.
Тут важно отметить,что дети боярские-дворовые и выборные,собственно и составляли класс городовых дворян весь 17 век.Некоторые современные историки ошибочно отделяют дворовых детей боярских от понятия городовых дворян,относя к ним лишь выборных детей боярских-выборных дворян..Городовые дети боярские,как и городовые дворяне составляли класс служилых по-отечеству весь 17 век.Попавшие в рейтары и солдаты мало и беспоместные дети боярские сохраняли свои "прежние чины по-отечеству".Петровская-же расправа на детьми боярскими(помятуя,откуда немалая часть из них вышла-из поддатных) и зачисление их в гос.крестьяне-это уже другая история!
|
Тема: Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
18.01.2025, 4:50
gospodin_ilich написал:[q] Приветствую, уважаемые форумчане! Меня интересует следующая ситуация: изучал род Недригайловых Курской губернии, в 18 веке практически все писаны церковнослужителями в храмах разных уездов, при дальнейшем исследовании узнал некоторые детали: многие церковнослужители были женаты на дворянках, а также имели своих крестьян, дети их служили военную и канцелярскую службы, от которых имели чин, владели имениями, потомки же их, даже неслужащие, во всех формальных документах и метрических книгах записаны как дворяне. Возникает вопрос: могли ли дворяне быть священниками, или наоборот, могли ли эти самые священники приобрести дворянство за своё служение?[/q]
В 18 веке церковнослужители?(звонари,пономари,дьячки)имели своих крестьян?Впрочем,до конца 18 века описаны случаи,когда даже некоторые мещане исхитрялись прикупить "себе мужичков".
Многие женились на дворянках?Удивительно!В 18 веке,в Курском наместничестве может и женились.Однако,практика межсословных браков в русском духовенстве не была распространена и осуждалась, и духовенство в этом отношении было даже куда "родовитее" русского дворянства.
Дети священников и дьяков(священнослужителей)-первая,после дворянства и наиболее образованная в России сословная группа,имевшая привилегированный доступ на статскую и военную службу,а вместе с ней и права на дворянство.Примеров тому много-Достоевские,Сперанские,Победоносцевы и пр.
Могли ли дворяне быть священниками?В Малороссийских и Западных губерниях, да.Там немало дворян принимали духовное звание и немало родов польского и малороссийского происхождения имели свои,так сказать, духовные отрасли.
Что до русского дворянства,то оно редко имело в своих рядах ушедших в духовное звание,так принято считать в российской историографии.
Однако,если я не ошибаюсь,еще русский историк начала-середины 19 века Яблочков описал очень интересные факты,относящиеся к началу века 18-го,когда после введения майората Петром, многие обезземеленные молодые русские дворяне(кадеты) вынужденны были покидать свое сословие и искать себя в однодворцах/гос.крестьянах,купечестве и духовном звании,при этом"вернуться"обратно могли далеко не все.Лишь однодворцы из дворян имели такую привилегию,но как писал Яблочков,в конце 18 века много дворян из духовенства доказывали свое дворянство,но ведь и многие остались в духовном звании.
|
Тема: ✔ Общие вопросы по работе в Смоленском архиве
15.01.2025, 17:04
Tiffosa написал:[q] >> Ответ на сообщение пользователя julie67 от 2 декабря 2024 11:28
Вы молодец! Скрещиваем пальцы и ждем, когда архив откроет удаленный доступ. И уж потом мы тут все как развернеемся![/q]
Что Вам известно про удаленый доступ ?Речь о доступе(платно?) непосредственно к архивным документам на сайте Архива?На сайте Архива сведений об удаленном доступе нет.Есть только запись для работы с электронным фондом по телефону(видимо, непосредственно в читальном зале).
|
Тема: Книга Антонова "Родословные росписи конца XVII в."
1.01.2025, 3:55
BORISBEL написал:[q] ион ионов
А зачем? Если сами родословные уже опубликованы в Альманахе... Не думаю, что архивные шифры читать интереснее, чем содержимое самих дел[/q]
Это должно быть интересно!
[q] Работа посвящена изучению истории создания и характеристике состава родословных росписей конца XVII века - важнейшего источника по истории служилого сословия России XV-XVII вв. Впервые подведены итоги изучения и использования росписей в исторической науке, восстановлена история деятельности Палаты родословных дел, осуществлен комплексный анализ законодательства, связанного с ее работой и составлением Бархатной книги. Особый интерес представляет данное в работе описание комплекса родословных росписей.
Для историков и всех интересующихся генеалогией российского дворянства.
[/q]
|
|
|
.png)
