Что за княгиня Оболенская на этом портрете?
Commeng Москва Сообщений: 917 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 309 | Наверх ##
31 августа 2011 17:00 Работая над генеалогией князей Оболенских, пытаюсь разобраться с тем, кто изображен на полотне известного портретиста Александра Рослина (1718-93). Портрет хранится в Симферопольском художественном музее и атрибутируется иногда как "Портрет княгини Оболенской", иногда "Портрет княгини Х.М. Оболенской" (1776-1777). Подходящей "Х.М." (Христина, Христиана??) среди княгинь не выявляется. Есть мысли по этому поводу?  | | Лайк (1) |
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 12295 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39589 | Наверх ##
14 сентября 2011 19:20 Commeng[q] Евдокия Александровна Быкова ум. 24.11.1860 и похоронена в Москве на кладбище Симонова м-ря (Московский некрополь, Т. 2, с. 354).[/q]
Источник: Московский некрополь. Том 2, стр.354
[ Изображение на стороннем сайте: ac269df77d4b.jpg ] Где отмечено, что эта Евдокия Александровна Оболенская "рожденная" Быкова?  --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
| GenForsch
Не скажу. :)
Сообщений: 677
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 138
| Наверх ##
14 сентября 2011 20:06 Tasha56 написал: [q]
Дмитрий женат на А.Т. Ефремовой, Сергей - на А. Анд. Бочкаревой; Варвара замужем за Владимиром Алексеевичем Прончищевым, - моя матушка.При переходе в католичество имя Авдотья на Христину могла поменять? Отчество - Матвеевна осталось......Такое возможно? [/q]
Нет, такое невозможно. Потому как между католиками и православными обоюдно признаётся обряд крещения с наречением имени. Авдотья - это Евдокия. Все известные примеры в династиях, касались только лютеран, при переходе в православие. Кстати, имя Христина, вполне, православное, правда, использовалось редко. Могла бы и Христиной Матвеевной. ---
Грузинские лютеране | | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12295 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39589 | Наверх ##
14 сентября 2011 21:46 GenForsch[q] такое невозможно. Потому как между католиками и православными обоюдно признаётся обряд крещения с наречением имени.[/q]
И даже когда человек переходит из одной веры в другую (из православия в католичество)? Из источников известно, что [q] по существующей практике католиков, которые были только крещены в детстве, принимают вторым чином – через таинство Миропомазания, которое соединяется с Исповедью. А если они кроме Крещения проходили и конфирмацию, что у католиков совершается в отроческом возрасте, то их принимают третьим чином, то есть через таинство Покаяния. [/q]
_____ [q] имя Христина, вполне, православное, правда, использовалось редко. Могла бы и Христиной Матвеевной. [/q]
Никто не спорит. Ход рассуждений и поиск Оболенской с инициалами Х.М. начался с портрета и надписи на нём https://forum.vgd.ru/post/889/38012/p981531.htm#pp981531 --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
CommengМосква Сообщений: 917 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 309 | Наверх ##
14 сентября 2011 22:00 Tasha56 написал: [q] Где отмечено, что эта Евдокия Александровна Оболенская "рожденная" Быкова? [/q]
Власьев (Потомство Рюрика, Т. 1, Ч. 3, с. 525) указывает, что Евдокия Александровна Быкова была замужем за кн. Владимиром Дмитриевичем Оболенским (р. 04.04.1827). Никакой другой княгини Евдокии Александровны в эти годы не было, так что особа из МН - Быкова и есть. ---
Вопросы европейской генеалогии: скандалы, интриги, расследования http://forum.vgd.ru/1127/ | | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12295 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39589 | Наверх ##
14 сентября 2011 22:31 14 сентября 2011 22:32 Commeng[q] Власьев (Потомство Рюрика, Т. 1, Ч. 3, с. 525) указывает, что Евдокия Александровна Быкова была замужем за кн. Владимиром Дмитриевичем Оболенским[/q]
 https://forum.vgd.ru/post/889/38012/p989488.htm#pp989488В Московском некрополе нет пояснений, что ЭТА Евдокия Александровна Оболенская - та самая БЫКОВА, да еще и жена кн. Владимира Дмитриевича Оболенского...... Из какого источника Вы взяли что Жена ОБОЛЕНСКОГО Владимира Дмитриевича родилась 17 февраля 1828 года, умерла 24 ноября 1860 года и похоронена на кладбище Симонова монастыря?Только так и не иначе.....чтобы "лишних вопросов" не возникало.... Те же вопросы по некрополю Чернопятова.... в отношении Авдотьи (Евдокии) Матвеевны Оболенской (Чепчуговой).  Игла в яйце , яйцо в утке , утка в зайце... --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
CommengМосква Сообщений: 917 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 309 | Наверх ##
14 сентября 2011 23:17 14 сентября 2011 23:18 Tasha56 написал: [q] Из какого источника Вы взяли что Жена ОБОЛЕНСКОГО Владимира Дмитриевича родилась 17 февраля 1828 года, умерла 24 ноября 1860 года и похоронена на кладбище Симонова монастыря?[/q]
Ну, давайте еще раз... Та информация некрополей, где нет прямого указания девичьих фамилий, конечно, предположительна. Однако она в разной степени достоверности может быть установлена. Иногда, это сделать нельзя вовсе - ничего не подходит. Иногда можно предполагать с высокой долей вероятности. Итак, есть Власьев. Если мы не подвергаем сомнению его данные, то он называет первой женой кн. В.Д. Оболенского Евдокию Александровну Быкову. Дат нет. Далее листаем МН. Тут указана некая княгиня Евдокия Александровна Оболенская. Даты есть. Начинаем думать: 1. Совпадения имени и отчества. При этом ДРУГИХ Евдокий Александровн среди жен князей Оболенских НЕТ! Это - раз! 2. Смотрим на годы: Владимир Дмитриевич род. 1827, Евдокия Александровна из МН - 1828. Это - два! Есть ли вероятность, что эта не та Быкова? Теоретически да - есть. В этом случае, мы должны признать, что мы не в курсе, что у одного из живших в это время князей Оболенских была супруга Евдокия Александровна; или что существует вовсе неизвестный нам князь, у которого была безвестная же (по девичьей фамилии) жена Евдокия Александровна. С учетом того, что княгиня похоронена не в отдаленном сельце глухой провинции, а на престижном столичном кладбище, вероятность пропуска такого персонажа в генеалогии (что бывает в случаях с провинциальным дворянством) невысока. Можно еще предположить, что Власьев что-то напутал. Но если не отсматривать самолично власьевские черновики и не светить фонариком в могильный камень (что в идеале, конечно же, следует делать), то, мне кажется, логично остановится на предложенном варианте ---
Вопросы европейской генеалогии: скандалы, интриги, расследования http://forum.vgd.ru/1127/ | | |
| GenForsch
Не скажу. :)
Сообщений: 677
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 138
| Наверх ##
14 сентября 2011 23:48 14 сентября 2011 23:50 Tasha56 написал: [q]
И даже когда человек переходит из одной веры в другую (из православия в католичество)[/q]
Вера, на самом деле одна у католицизма и православия. [q] Из источников известно, что по существующей практике католиков, которые были только крещены в детстве, принимают вторым чином – через таинство Миропомазания, которое соединяется с Исповедью. А если они кроме Крещения проходили и конфирмацию, что у католиков совершается в отроческом возрасте, то их принимают третьим чином, то есть через таинство Покаяния. [/q]
Правильно, но при этом нет замены имени. ну, если это не какое-нибудь закиднное, редкое, русское имя. Объясняю: принятие третьим чином , через покаяние - это значит, что человек приходит на исповедь и через это Таинства принимается в лоно Церкви. У католиков та же практика, при перехлде из правосавия,но при этом новое имя, как при крещении не получаешь. Единственное исключение: когда принирмают монашество, монах отказывается от мирского имени, принимает новое. [q] Никто не спорит. Ход рассуждений и поиск Оболенской с инициалами Х.М. начался с портрета и надписи на нём [/q]
Да, я читал ход разговора. Учитывая контекст того общества, она вполне могла быть Христиноц Матвееной Оболенской, или ,какой-то другой. ---
Грузинские лютеране | | |
CommengМосква Сообщений: 917 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 309 | Наверх ##
15 сентября 2011 0:03 15 сентября 2011 0:04 GenForsch написал: [q] Учитывая контекст того общества, она вполне могла быть Христиноц Матвееной Оболенской, или ,какой-то другой.[/q]
Другое дело, что мне уже давно кажется малопродуктивным танцы с бубнами вокруг этих загадочных "Х.М.", которых в действительности может и не быть вовсе. В Симферопольском музее наличие инициалов не подтвердили, сослашивсь на их возможное присутствие на копии/оригинале в Русском Музее или ГЭ. Но там ни того, ни другого нет в принципе. Поэтому, я бы поразмышлял именно на предложенным мною списком княгинь и княжен, которые объективно подходят под портрет. Другое дело, что скудость биографических сведений ограничивает возможность анализа их присутствия в указанное время (2 года пребывания Рослина в Спб и Москве) в столицах. Еще одно направление - изучение собственно истории портрета. Но, к сожалению, это дело искусствоведов.... ---
Вопросы европейской генеалогии: скандалы, интриги, расследования http://forum.vgd.ru/1127/ | | |
| GenForsch
Не скажу. :)
Сообщений: 677
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 138
| Наверх ##
15 сентября 2011 12:13 CommenДругое дело, что мне уже давно кажется малопродуктивным танцы с бубнами вокруг этих загадочных "Х.М.", которых в действительности может и не быть вовсе. В Симферопольском музее наличие инициалов не подтвердили, сослашивсь на их возможное присутствие на копии/оригинале в Русском Музее или ГЭ. [q]
.Поэтому, я бы поразмышлял именно на предложенным мною списком княгинь и княжен, которые объективно подходят под портрет. Другое дело, что скудость биографических сведений ограничивает возможность анализа их присутствия в указанное время (2 года пребывания Рослина в Спб и Москве) в столицах.Еще одно направление - изучение собственно истории портрета. Но, к сожалению, это дело искусствоведов.... [/q]
Моё личное мнение: портрет просто был в коллекции Оболенского. Можно гадать о причинах. ---
Грузинские лютеране | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25176 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21069 | Наверх ##
15 сентября 2011 12:36 15 сентября 2011 12:38 Tasha56 написал: [q] И даже когда человек переходит из одной веры в другую (из православия в католичество)?[/q]
Разве это переход из одной веры в другую? Между этими Церквями догматические и обрядовые расхождения с 1054 г. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
|
