Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

А был ли орден Красного Знамени?

Загадочная история награждения участника Гражданской войны. Нужен совет коллективного разума.

← Назад    Вперед →Страницы:  1 2 3 Вперед →
Модератор: Atkara-EV
Atkara-EV
Модератор раздела

Atkara-EV

Очень среднее Поволжье
Сообщений: 6205
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 8713
Случайная находка в Сборнике лиц, награжденных Орденом Красного Знамени и Почетным Революционным Оружием ( М.: Госвоениздат, 1926) лишила меня покоя. Среди награжденным орденом Красного Знамени есть:

Наумов Петр Алексеевич: Комбатальона 162 стрелк. полка 18 стр. дивизии: Прик.РВСР № 85: 1923 г.


[
Изображение на стороннем сайте: 2813be01df4d.png ]


Мой двоюродный дед Наумов Петр Алексеевич (1895 - 1941) , активный участник Гражданской войны, согласно УПК из РГВА, составленной между 1931 и 1935 годами, с 9.12.1919 и до 1.08.1921 служил командиром батальона 168 (переим. 162) стрелкового полка. (В более поздней УПК из ЦАМО номер полка 168)

Сопоставим данные. В описях РГВА находится только один 162 полк времен Гражданской войны, именно 18 дивизии. Если даже предположить, что в РККА были части с задвоенными номерами, то согласно данным той же УПК, боевой путь Петра Алексеевича за 1920-21 годы полностью соответствует боевому пути 18 дивизии. Полк РККА состоял из трех батальонов. Могли ли в одном полку одновременно служить два полных тезки комбата Наумова? Очевидно, что речь идет об одном и том же человеке.

Участие в походах Гражданской войны П.А. Наумова в УПК отражено подробно. Если он получил награду в качестве комбата 162 полка, то событие, за которое он был награжден, вероятно. относится к 1920 или 1921 годам. Это советско-польская война и взятие Тифлиса. Во время последней операции он был ранен в плечо. Но….

В упомянутой УПК у моего Петра Наумова указана всего одна награда – золотые часы, полученные от ВЦИК в 1919 году. В УПК из ЦАМО от 1941 года указаны те же часы и медаль «20 лет РККА», полученная в 1938 году.

Снять сомнения мог бы приказ РВСР № 85 от 1923 года, в котором должно быть указано, за какой подвиг был награжден Петр Наумов. Но обнаружить электронные версии наградных приказов РВСР мне не удалось, предполагаю, что они не публиковались, как секретные документы. Есть ли надежда выйти на них в сети?

Ну и самый важный вопрос: а что, собственно, с орденом? Что могло случиться между 1926 (датой опубликования списка орденоносцев) и 1931/35 (датой составления УПК), что у кадрового офицера из УПК исчез орден?
В анамнезе у нас есть отец, осужденный в 1933 году к ссылке и расстрелянный в 1938.

Понимаю, что ответ должен быть, вероятно, в личном деле офицера. Предупреждая вопросы, скажу, что в РГВА ЛД Наумова нет. На момент получения УПК из ЦАМО несколько лет назад доступа к фондам ЛД не было.

Прежде чем предпринять дальнейшие шаги, мне хотелось бы понять логику происходивших событий, которая пока от меня ускользает.

Дорогие коллеги, приветствуются критический анализ изложенной информации, оценка вероятности событий, версии.

---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
Raisa28

Raisa28

Сообщений: 5550
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 10056
Atkara-EV
Сохранились ли еще фото, помимо того, что в УПК?
В УПК размер фото на документы, наград не видно((

В РГБ есть сборник приказов РВС, но не оцифрован. Правда, предлагают проголосовать за оцифровку.
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17387
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8830
Atkara-EV
А не могло так случиться, что в список орденоносцев включили тех, кого подавали на награждение, но не всех из списка утвердили и наградили?
_______________
в моих поисках человека подавали на награждение орденом Отечественной войны I степени, а посмертно наградили II степени.
А могли и вовсе не наградить...
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
Atkara-EV
Модератор раздела

Atkara-EV

Очень среднее Поволжье
Сообщений: 6205
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 8713

Raisa28 написал:
[q]
Сохранились ли еще фото, помимо того, что в УПК?
В УПК размер фото на документы, наград не видно((
[/q]


Других фото нет.


Raisa28 написал:
[q]
В РГБ есть сборник приказов РВС, но не оцифрован. П
[/q]


Есть указатели к сборникам приказов Реввоенсовета, но кадровых приказов в них нет.
---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 22528
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 8041

Atkara-EV написал:
[q]
В упомянутой УПК у моего Петра Наумова указана всего одна награда – золотые часы, полученные от ВЦИК в 1919 году. В УПК из ЦАМО от 1941 года указаны те же часы и медаль «20 лет РККА», полученная в 1938 году.
[/q]


Сами по себе эти данные не должны вызывать у Вас сомнения в реальности награждения: все бумаги заполнялись со слов или с других бумаг не вполне грамотными писарчуками. Они могли что-то забыть, перепутать и пр. Я сталкивался с такими фактами (утраты сведений о награждении) не раз и не два, когда ваял свой спрвочник. Это - обычная практика...
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Klim2018

Klim2018

Сообщений: 29439
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 32019

Atkara-EV написал:
[q]
Ну и самый важный вопрос: а что, собственно, с орденом? Что могло случиться между 1926 (датой опубликования списка орденоносцев) и 1931/35 (датой составления УПК), что у кадрового офицера из УПК исчез орден?
В анамнезе у нас есть отец, осужденный в 1933 году к ссылке и расстрелянный в 1938.
[/q]
Могли в 1933 году лишить ордена. Вот пример лишения орденов, полученных по тому же приказу:

Прикрепленный файл: 6.JPG
---
Знания - сила
Klim2018

Klim2018

Сообщений: 29439
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 32019

Любчинова написал:
[q]
А не могло так случиться, что в список орденоносцев включили тех, кого подавали на награждение, но не всех из списка утвердили и наградили?
[/q]
В данном конкретном случае такого быть не могло, т.к. он присутствует в сборнике, датированном 1926 годом. Вот смотрите:

Прикрепленный файл: 7.JPG8.JPG, 277189 байт
---
Знания - сила
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 22528
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 8041

Klim2018 написал:
[q]
Atkara-EV написал:

[q]

Ну и самый важный вопрос: а что, собственно, с орденом? Что могло случиться между 1926 (датой опубликования списка орденоносцев) и 1931/35 (датой составления УПК), что у кадрового офицера из УПК исчез орден?
В анамнезе у нас есть отец, осужденный в 1933 году к ссылке и расстрелянный в 1938.
[/q]


Могли в 1933 году лишить ордена. Вот пример лишения орденов, полученных по тому же приказу:
[/q]



таки могли лишить, как вариант почему бы нет...
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Atkara-EV
Модератор раздела

Atkara-EV

Очень среднее Поволжье
Сообщений: 6205
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 8713

Klim2018 написал:
[q]
Могли в 1933 году лишить ордена. Вот пример лишения орденов, полученных по тому же приказу:
[/q]


Да, я видела этих "лишенцев". Оба осуждены и расстреляны, поэтому сравнивать случаи нельзя.
Хотя карьера моего П.А. и развивалась зигзагообразно, он в 30-е отсиделся в Туркестане (ну как отсиделся - отвоевался), благополучно выслужил подполковника и к началу войны служил в штабе корпуса.
---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 22528
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 8041

Atkara-EV написал:
[q]
Хотя карьера моего П.А. и развивалась зигзагообразно, он в 30-е отсиделся в Туркестане (ну как отсиделся - отвоевался), благополучно выслужил подполковника и к началу войны служил в штабе корпуса.
[/q]


Вы видели его офицерское ЛД?
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
← Назад    Вперед →Страницы:  1 2 3 Вперед →
Модератор: Atkara-EV
Вверх ⇈