монгольские переписи - мистификация или..?. Страница: 2 : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Anesimov написал:

[q]
Искать нужно в Каракоруме и Пекине - именно они были столицами Империи Чингизидов. Вопрос о монгольских источниках о истории Руси не такой уж глупый, просто подойти к этой проблеме может не всякий.
[/q]

Вот почему я и говорю что хорошо бы историка сюда в беседу, на форуме вроде как были историки квалифицированные

Al Romanko написал:

[q]
на форуме вроде как были историки квалифицированные
[/q]

наверное есть.но затаились или роются в своих конспектах...
но я не про то.

А что уже добрались в необходимость в них заглянуть?
или пробивка почвы на перспективу?

Я в своё время тоже по одной фамилии ,будучи в душе увереным,что это точно мои,
двигался в обратном направлении с 17 века в 19,
но с 13 го века в 16-17 века наверное не рискнул бы...
----------

Начали про переписи - завелись на чем они писались. А вот несут ли они генеалогическую информацию? Скорее всего нет. Количество интересовало на местности. Хорошо имена были, а кто то отличался, так прозвища. Где столько, в то время, бумаги или писчего материала, или переписчиков взять?

северный юрий владимирович написал:

[q]

Начали про переписи - завелись на чем они писались. А вот несут ли они генеалогическую информацию? Скорее всего нет. Количество интересовало на местности. Хорошо имена были, а кто то отличался, так прозвища. Где столько, в то время, бумаги или писчего материала, или переписчиков взять?
[/q]

вероятно что из рядов русских же и брали переписчиков

северный юрий владимирович написал:

[q]
Начали про переписи - завелись на чем они писались.
[/q]

А этот вопрос связан с сохранностью. Разве не понятно?

И тема: монгольские переписи - мистификация или..?
Выяснили, что не мистификация, а дальше ищущему ... вперед!

Al Romanko написал:

[q]
вероятно что из рядов русских же и брали переписчиков
[/q]

Нет, не доверяли - в города посылались бесермены (купцы), которым на откуп отдавался сбор дани. Размер дани ("выхода") был очень велик, одна только "царева дань", т.е. дань в пользу хана, которую сначала собирали натурой, а потом деньгами, составляла 1300 кг серебра в год. Постоянная дань дополнялась "запросами" - единовременными поборами в пользу хана. Кроме того, в ханскую казну шли отчисления от торговых пошлин, налоги для "кормления" ханских чиновников и т.д. Всего было 14 видов даней в пользу татар.
Перепись населения в 50-60-х годах ХIII в. отмечена многочисленными восстаниями русских людей против баскаков, ханских послов, сборщиков дани, переписчиков.
В 1262 г. расправлялись со сборщиками дани, бесерменами, жители Ростова, Владимира, Ярославля, Суздаля, Устюга.
Поэтому сбор дани с конца ХIII в. был передан в руки русских князей.

А вообще-то большинство доков периода Золотой орды
Коллекция золотоордынских документов XIV в. - Венеция
Главный архив древних актов Польской Республики
Архив дворца музея Топкапы в Стамбуле

http://www.tataroved.ru/publicat/ulus.pdf

северный юрий владимирович написал:

[q]
А кто придумал "татаро монгольское иго", что татар было больше чем монголов? Такого и понятия татарин в то время еще и не было.
[/q]

Термин придуман в XIX веке одним из любителей популяризации исторических знаний. Написание через дефис должно было снять для читателя проблему восприятия разных названий захватчиков в разных источниках и исследования разных времён.

Al Romanko написал:

[q]
наткнулся в одной книжке по генеалогии
[/q]

Выходные данные этой книги.

Al Romanko написал:

[q]
может быть этим должны заниматься археологи
[/q]

Нет, историки.

Konstantin Ivanov написал:

[q]
Нет, историки.
[/q]

ну берестяные грамоты ведь не историки находят , согласны?

Konstantin Ivanov написал:

[q]
северный юрий владимирович написал:
[q]

А кто придумал "татаро монгольское иго", что татар было больше чем монголов? Такого и понятия татарин в то время еще и не было.
[/q]

Термин придуман в XIX веке одним из любителей популяризации исторических знаний.
[/q]

Из Вики:
Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается.
Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517.[2]
В 1575 году термин «jugo Tartarico» был употреблён в записи Даниела Принца о своей дипломатической миссии в Москву.[3]

В русских источниках словосочетание «татарское иго» впервые появляется в 1660-х годах во вставке (интерполяции) в одном из экземпляров Сказания о Мамаевом побоище[4]. Форму «монголо-татарское иго», как более правильную, употребил первым в 1817 году Христиан Крузе, книга которого[какая?] в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге.

Племя «татар», согласно Сокровенному сказанию, было одним из самых могущественных врагов Чингисхана. После победы над татарами Чингисхан приказал уничтожить всё татарское племя. Исключение было сделано только для малолетних детей. Тем не менее название племени, будучи широко известным и за пределами Монголии, перешло и на самих монголов

↑ Малов Н. М., Малышев А. Б., Ракушин А. И. «Религия в Золотой Орде».
↑ Prinz [Printz], Moscoviae ortus, et progressus, p. 203, as reprinted in Scriptores Rerum Livonicarum, vol. 2, p. 721. Принз [Принтс], «Начало и возвышение Московии», стр. 58.
↑ Charles Halperin, «The Tatar Yoke and Tatar Opression», Russia Mediaevalis, vol. 5, 1984, pp. 25-26

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/MONGOLSKOE_IGO.html
Само обозначение этого периода как «ига» применительно к русской и вообще славянской истории было введено польским хронистом Длугошем в 1479 и с тех пор прочно закрепилось в западноевропейской историографии.
В русской науке этот термин впервые был использован Н.М.Карамзиным (1766–1826), считавшим, что именно иго сдержало развитие Руси по сравнению с Западной Европой: «Сень варваров, омрачив горизонт России, сокрыла от нас Европу в то самое время, когда благодетельные сведения и навыки более и более в ней размножались».
Того же мнения об иге как сдерживающем факторе развития и становления общерусской государственности, усиления в ней восточно-деспотических тенденций придерживались также С.М.Соловьев и В.О.Ключевский, отмечавшие, что следствиями ига было разорение страны, длительное отставание от Западной Европы, необратимые изменения в культурных и социально-психологических процессах. Этот подход к оценке ордынского ига господствовал также и в советской историографии (А.Н.Насонов, В.В.Каргалов).

http://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/...%82%D0%B8/

Говоря об истории русско-ордынских отношений, важно иметь в виду, что термин «иго» асинхронен периоду зависимости. По крайней мере, сами жители русских княжеств – современники ига – такой термин никогда не употребляли, предпочитая иначе описывать свои отношения с Ордой. И это несмотря на то, что слово «иго» им было, несомненно, известно. Наиболее распространенные в то время значения этого слова – «узда», «хомут», «ярмо», «ноша», «поклажа», «гнет чьего-либо владычества». На Руси в эпоху зависимости от Орды знали даже «иго Христово» (под него попадали монахи, принимая постриг), но не знали «ига ордынского»!
Как показал историк А.А. Горский, впервые термин «иго» был использован тогда, когда сама зависимость русских земель от Орды уже становилась историей: в 1479 году это понятие употребил иностранец – польский хронист Ян Длугош. Описывая в «Хрониках славного королевства Польши» (Annales seu cronicae incliti Regni Poloniae) правление Ивана III, применительно к власти татар он использовал словосочетания «иго варваров» и «иго рабства» (jugum barbarum, jugum servitutis).
Появление термина «иго» на страницах «Хроник» Длугоша, вероятно, связано с тем, что в 70-е годы XV века в произведениях русских авторов (с текстами которых польский историк был, конечно, знаком) противостояние Орде описывалось в терминологии освобождения от «рабства». Причем в связи с активизацией антиордынской политики в эпоху Ивана III эта терминология переживала своеобразный «ренессанс». Скорее всего, будучи современником такого «ренессанса», польский хронист и применил к описанию русско-ордынских отношений термин «иго», вполне, по его разумению, соответствующий русскому слову «рабство».

Последователи Длугоша недаром называли его отцом польской истории: в частности, именно благодаря ему слово jugum стало общеупотребимым сначала в польских, а потом и в прочих западных произведениях о России.
Так, со временем, в 1515–1517 годах, определение «иго» перекочевало в «Польскую хронику» (Cronica Polonorum) Матвея Меховского, а на рубеже 70–80-х годов XVI века – в «Записки о Московской войне» (De bello Moscovitico commentariorum) Рейнгольда Гейденштейна (оба автора отмечали тот факт, что Иван III «сбросил/свергнул татарское иго»).
В 1607 году в книге «Состояние Российской империи» (Estat de l’ Empire de Russie) про «иго татар» писал и француз Жак Маржерет: свержение этого «ига» он определял как важную веху в отношениях Московии и внешнего мира. «Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами», – пояснял Маржерет (он употребил выражение le joug des Tartares).
Но это иностранные авторы. А когда термин «иго» стали применять для обозначения зависимости от Орды русские писатели?
Впервые в русской литературе термин «иго» (причем именно в форме «татарское иго») был использован по прошествии почти двух веков со знаменитого Стояния на Угре – в «Синопсисе» Иннокентия Гизеля, который был издан в Киеве в 1674 году. Одна из глав «Синопсиса», предваряющая рассказ о Куликовской битве, названа «О летех, в них же Киевское княжение и всея России самодержавствие под Татарским пребысть игом», а другая, следующая за обширным повествованием о событиях 1380 года, – «О княжении Киевском под лютым игом Татарским…».

Al Romanko написал:

[q]
ну берестяные грамоты ведь не историки находят , согласны?
[/q]

Ну такую находку может любой извлечь из земли.
А вот что искать и где искать....- это история и археология.
Прежде, чем начинать раскоп, археологи изучают историю территории.
Важна дальнейшая трактовка содержания записи на берестяной грамоте, а этим занимаются уже не только археологи, а историки, палеографы и филологи.
Как-то так..