⚔ Обмен мнениями. Страница: 3 - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Tomilina написал:

[q]
Посмотрите этимологию слова жрец http://www.classes.ru/all-russ...m-3927.htm
[/q]

Давно знаю.
Но Вы же Фасмеру недоверяете?

valcha
Фасмеру на 100% нет, но ниже по ссылке есть выдержки из других словарей.
В словаре Ушакова жрец - лицо, совершающее жертвоприношения.
У радимичей существовало трупосожжение, археологи раскопали радимичские курганы Х века в Поповой Горе.
Вчера полистала работу Еременко.

[q]
Археолог П.М. Еременко в конце XIX века и в начале ХХ века произвел раскопки и исследовал городище в Красной Горе (Поповой Горе тож) и курганный могильник в двух километрах к северо-востоку от поселка. В статье "Радимичские курганы", напечатанной в "Записках императорского русского археологического общества", он подробно сообщает о раскопках. Эти курганы автор относит к наиболее древним - к первой половине Х века.
[/q]

Это только очередная версия

Tomilina написал:

[q]
Это только очередная версия
[/q]

Версия для аббревиатуры?
Курганный могильник, вполне вероятно.
Их много на тех землях.

valcha

[q]
Версия для аббревиатуры?
[/q]

Нет. Про аббревиатуру вопрос остается открытым. Как выше говорилось (в сообщении elena_krd), для любого вывода (не допускающего возражений) нужно иметь веское обоснование. Его нет сейчас, но вброс обсуждения интересен, хотелось бы разобраться: полистаем еще источники.
Речь в моем сообщении о жреце (как он потом в церковнослужителя попа мог превратиться).
За это время появилась еще версия. Мы забываем о крещении Руси. До введения христианства на Руси кто-то был язычником, а более цивилизованные люди обращались к Евангилею.

И еще (о жрецах) -
Энциклопедия Кольера

[q]
В Древней Греции и Древнем Риме жрецы, имевшие статус государственных должностных лиц, выбирались гражданами.
[/q]

В «Повести временных лет» отмечается, что накануне объединения восточнославянских племен под властью Киева на этих землях существовало (по меньшей мере) 15 крупных племенных союзов.

Наглядное пособие нашла в школьном учебнике

Geo Z написал:

[q]
Вполне возможно, что у радимичей язычников здесь на горе могло быть какое-то священное место. В последствии, с приходом христианства, святилище могло быть разрушено, а место позднее досталось православному священнику, от чего и получило свое название Попова Гора.
[/q]

Интересная версия. Спасибо, возьму на карандашик.

Tomilina написал:

[q]
Попробуйте воспользоваться переводчиком и посмотреть перевод слова жрец с русского на греческий.
[/q]

Кто бы мог подумать.....
Кстати, спасибо за подборку, вернусь к ней позже. Отметила для себя несколько моментов, которые захотелось перечитать более внимательно. Прикрепленная Леной ссылка на этимологический словарь Черных.....много совпадений в рассуждениях....о жреце, попе, иерее...и т.д.

[q]
Вчера полистала работу Еременко.
[/q]

Можно попросить ссылку на книгу? Любопытно.

[q]
За это время появилась еще версия. Мы забываем о крещении Руси. До введения христианства на Руси кто-то был язычником, а более цивилизованные люди обращались к Евангилею.
[/q]

Ага! Очень интересный поворот. Нашла об этом в печатном источнике. Об авторе ничего не знаю. Насколько он объективен .....

Tomilina написал:

[q]
У радимичей существовало трупосожжение, археологи раскопали радимичские курганы Х века в Поповой Горе.
[/q]

http://arheologija.ru/radimichi/

Согласно «Повести временных лет», «… были же радимичи от рода ляховъ, пришли и поселились тут и платят дань Руси, повоз везут и доныне».
И еще -..". и пришедъша седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи».
Алексей Шахматов пытался подкрепить летописное сообщение о ляшском происхождением радимичей лингвистическими данными, ссылаясь на то, что область радимичей принадлежит ныне к территории белорусского языка, в котором имеется много совпадений с польским
Евфимий Карский высказался против теории ляшского происхождения радимичей, показав самостоятельное развитие тех особенностей белорусского языка, которые сближают его с польским. По мнению Карского, летописное сообщение о ляшском происхождении радимичей свидетельствует не о том, что они были ляшским племенем, а о том, что они переселились на Сож из более западных регионов, где соседили с ляшскими племенами. Это мнение поддержал и Любор Нидерле, считавший первоначальной областью радимичей бассейны Буга и Нарева[17].

Неоднократно делались попытки определить область, из которой радимичи пришли на Сож при помощи картографирования топонимов с основой рад-. Однако такие топонимы, видимо, происходят от антропонима Радим, распространенного на куда большей территории, чем определяемые регионы.

На основе данных гидронимики удалось установить некоторое сходство гидронимов Посожья с гидронимами небольшого участка Верхнего Поднестровья. Именно регион Верхнего Поднестровья и является, по мнению некоторых историков, той областью, из которой радимичи переселились в бассейн Сожа
Большинство исследователей считают, что этноним «радимичи» имеет балтское происхождение. Так, наиболее близкими к этому термину являются литовские термины radimas — нахождение, radimviete — местонахождение. Георгий Хабургаев считал, что термин «радимичи» был образован от исторически более раннего названия балтской этнической общности, которая была славянизирована к IX—X векам

Последний раз радимичи упоминаются в летописях под 1169 годом.

К XII веку относятся письменные сведения о городах радимичей — Кричеве (Кречют, 1136), Пропойске (Прапошаск, 1136), Гомеле (Гомий, 1142), Рогачёве (1142) и Чечерске (1159).

Определить точную дату радимичских курганов с трупосожжениями очень трудно. Аналогичные курганы в других местах обычно датируют IX—X веками. Никаких материалов для датировки их более ранним временем в распоряжении исследователей нет.

В последней трети X века в земле радимичей появляются первые захоронения по обряду трупоположения.

Tomilina написал:

[q]
За это время появилась еще версия. Мы забываем о крещении Руси. До введения христианства на Руси кто-то был язычником, а более цивилизованные люди обращались к Евангелиям
[/q]

Вы хотите сказать - до офицциальной даты крещения?
Но это давно известно!

Византийские источники сообщают о том, что Русь приняла одно из "крещений" еще во второй половине IX века, за сто лет до рождения Владимира Это произошло при константинопольском патриархе Фотии (который занимал кафедру дважды: в 858-867 и 878-886 годах) или его преемнике Игнатии (867-877).

Первое и наиболее авторитетное свидетельство на этот счет принадлежит самому Фотию и содержится в официальном документе - "Окружном послании", с которым патриарх обратился к иерархам Восточной церкви в начале 867 года. Фотий, в частности, заявил, что и "так называемый народ Рос.....ныне "переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан.....приняли у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием предаются христианским обрядам".

Когда произошло это обращение, точно неизвестно. Но во всяком случае, оно последовало за упомянутым Фотием нападением русов на Константинополь. Стоит отметить, что это событие, потрясшее своей внезапностью и приведшее в ужас византийцев, точно датируется июнем 860 года.

Надо полагать, что такое "полухристианство" оборачивалось для кого-то искренним приобщением к новой вере. Но были еще, конечно, и переселенцы на Русь из других, в том числе и затронутых христианством стран, и просто пленники-христиане (вспомним, что Русь воевала в Крыму, в Болгарии и Византии; вспомним о пленных гречанках, чехинях и болгарынях, попадавших в гаремы русских князей и в семьи других представителей киевской знати). Были и люди, вернувшиеся на Русь после длительного пребывания в странах христианского мира, в том числе и побывавшие там в плену; были, наконец, и гости - купцы и послы - из христианских стран.

Не стоит забывать, что уже при Игоре в состав Киевского государства вошла Тмутаракань - город, в котором проживало немало христиан и в котором с VIII века существовала епископия под юрисдикцией Константинопольского патриархата. Напомним, что Тмутаракань, как и Керчь, является одним из древнейших городов мира. Она была расположена на территории современной станицы Тамань Темрюкского района Краснодарского края.

Первые достоверные известия о христианах в самом Киеве относятся к 40-м годам Х века, времени княжения Игоря Старого. Существовавшая при Игоре киевская христианская община была уже весьма значительной. В Киеве имелась соборная церковь Святого Ильи; киевские христиане входили в состав княжеской дружины. При заключении договора с греками они приносили клятву по христианскому закону и, очевидно, пользовались теми же правами, что и язычники-русы.

Как мы помним, вдова князя Игоря и бабка князя Владимира княгиня Ольга сама стала христианкой. Во время ее путешествия в Константинополь летом-осенью 957 года ее сопровождал священник, некий Григорий. В начале 60-х годов на Руси побывали епископ и священники из Германии.

В последующие века жесткого противостояния Рима и Константинополя обе столицы христианского мира доказывали свой приоритет в деле христианского просвещения Руси. Но в Х веке раскол между Восточной и Западной церквями еще не произошел окончательно. Более того, Рим и Константинополь вовсе не являлись единственными центрами христианской проповеди для Руси. Напомним, что окончательным отлучением римских католиков от православия считается 1054 год.

Киевская Русь была в то время лишь частью обширного славянского мира, пока еще относительно единого для всех земель, где проживали славяне. Соседние и наиболее близкие к Руси славянские народы - болгары, чехи, поляки - к тому времени уже сделались христианами. То, что чехи или поляки находились под юрисдикцией римского папы (который тогда еще не объявил себя "наместником Христа на земле"), а болгары - константинопольского патриарха, не имело особого значения. Крещеных славян объединяло восприятие христианства как единого учения. Это восприятие было присуще уже святым Кириллу и Мефодию, первоучителям славян, которые пользовались покровительством как византийского, так и римского престолов. Славянская миссия св. Кирилла и Мефодия как бы заново объединяла христианский мир.

"Говоря о начальных этапах русского христианства, стоит обратить внимание на такой удивительный факт: основная, так сказать, коренная лексика русского церковного языка вовсе не восходит к языку греческому, но скорее к латинскому. Мы говорим "церковь", а не "базилика", "поп", а не "пресвитер" или "иерей"; к латинскому или немецкому языкам восходят такие слова, как "крест", "крещение", "алтарь" и другие. Все эти слова - общеславянские, а не исключительно русские. И они свидетельствуют о том, что Русь приобщалась к христианству вместе со всем славянским миром и в первую очередь - через его посредничество. Киевскую Русь очень многое связывало с соседними славянскими странами. И главное, конечно, - язык, в Х веке еще общий в основном и для болгар, и для сербов, и для поляков, и для русских".
.................Когда мы станем говорить о выборе князем Владимиром христианской веры, нам надо не забывать и об этой стороне христианства - а именно о том, что оно было уже подготовлено для восприятия славянами.

по историку А Карпову , правда он нынче больше писатель-популяризатор.
Но этот его текст вполне подтверждается и текстами др. историков.

valcha написал:

[q]
Но это давно известно!
[/q]

И ни чего здесь удивительного.

Другие славянские племена получили крещение раньше Руси. К тому же до 1054 года была формально одна христианскя церковь, хотя фактически раздел произошел намного раньше.

Крещение сербов

Распространение христианства среди сербских племен началось вскоре после их расселения на Балканах. Инициатором христианизации в этих землях была Византия, которая рассчитывала таким путём расширить своё политическое влияние на славян. Константин Багрянородный сообщает, что крещение сербов началось еще при императоре Ираклии I (610—641), который послал сербам священников из Рима. Ряд историков полагает, что попытки Византии распространить христианство в сербских землях имели большие результаты, чем в Хорватии. Христианство первоначально распространялось медленно, широкие слои населения с трудом его воспринимали и нередко вновь возвращались к язычеству. Окончательно новая религия утвердилась в сербских землях только во второй половине IX века при императоре Василии I, когда крестился княжеский род в Сербии. Князья Мутимир и Гойник получили имена Стефан и Петр. Предположительно, это произошло между 867 и 874 годами.

Крещение Болгарии — процесс распространения христианства в Болгарии, который был инициирован в 864 году.

Болгарская держава образовалась в 681 году на северной границе христианской Византии. Основным населением нового государства стали кочевые болгары, вовлеченные в процесс феодализации, и славяне. Для интеграции общества необходима была идеология унификации. Инициатором крещения стал болгарский хан Борис, принявший имя Михаил. Непосредственным поводом крещения стал голод 863 года, за которым последовало вторжение византийской армии Варды. Условием помощи стало крещение знати, которое осуществил патриарх Фотий. Тем не менее, кочевая аристократия подняла антихристианский мятеж, но потерпела поражение. Хан Борис казнил членов 52 семейств. В числе казненных был его сын. Хан Борис стал всячески способствовать миссии Кирилла и Мефодия по просвещению славян. В Болгарии была введена кириллическая письменность, началось строительство христианских церквей. Одним из первых значительных святых стал Климент Охридский.

Великая Моравия

Имея цель крестить Моравию, король Баварии Людовик II Немецкий в 829 году передал земли Моравии под юрисдикцию епископства Пассау. Моймир I поддержал христианских миссионеров, и в 831 году епископ Регинар Пассауский крестил его и всех мораван.

Чехия

На территорию нынешней Чехии христианство стало проникать из Баварии в конце VIII — начале IX веков. 13 января 845 года в Регенсбурге приняли крещение 14 чешских воевод со своими дружинами. В первой половине IX века в Моравии был крещён князь Ростислав, во время правления которого в Моравии c 863 года проповедовали христианство святые Кирилл и Мефодий. Эти миссионеры перевели здесь на славянский язык Библию. Кирилл и Мефодий сталкивались в Моравии с противодействием немецкой церковной иерархией, которая считала Моравию своей территорией и не допускала проповедовать здесь чужим миссионерам.

valcha написал:

[q]
Вы хотите сказать - до офицциальной даты крещения?
Но это давно известно!
[/q]

Здесь суть не в том, что было раньше. Вопрос касается истоков названия населенного места. Поэтому события привязываем к местности и народу, здесь проживающему.

Вернемся к "Повести временных лет".

Повествуя о расселении восточнославянских племен сообщается, что те из них, которые "седоша по Десне, и по Семи, и по Суде, ...нарекошася север". Несколько позже названы кривичи, "иже седять на верх Волги, и на верх Двины и на верх Днепра, их же град есть Смоленск". Особо выделяет начальная русская летопись радимичей и вятичей, указывая на их происхождение "от ляхов" в отличие от всех других восточнославянских племен, происходящих, по словам летописца, "от рода словеньска". Вот как излагает эту легенду "Повесть временных лет": "Бяста бо 2 брата в Лясех,- Радим, а другий Вятко, - и пришедьша седоста Радим на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятъко седе с родом своим по Оце, и от него же прозвашася вятичи"…

То, что выделила синим.
Если пояснить цитату, то прочитаем следующее - пошла генеалогия о двух родных братьях

«Радимичи же и вятичи от ляхов (происходят). Ибо было у ляхов два брата – Радим, а второй Вятко. И, придя, сели они: Радим (на реке) Сож, (от которого) и назвались радимичи, а Вятко сел своим родом по Оке; от него назвались вятичи».

Какого рода-племени были братья? Откуда они пришли? Вот тут пошел "разбор полетов" ученых и историков.

[q]
Матвей Стрыйковский в своей «Хронике польской, литовской, жмудской и всея Руси» 1582 г. свидетельствует, что под властью полянских князей (Кия, Щека, Хорива) было много других племенных князей, «…которые были у них полководцами. Более знатным среди них был Радим, от которого были названы радимичи… Вятко – от которого названы вятичи… Дулеба, от которого названы дулебы над рекой Бугом, которых сегодня зовем лучане».
[/q]

Я не спорю с летописцами и учеными, креплю сюда выдержки и мнения разных авторов о корнях родословия Радима и Вятко.

Представляю Вашему вниманию книгу «Происхождение названий русских и некоторых западноевропейских рек, городов, племен и местностей» (1907 г.) Орлова Александра Федоровича, краеведа, исследователя северной топонимики. Орлов служил начальником Вельского удельного ведомства, а также преподавал физику.
Книга
(см. внизу файлы №1, 2)

Орлов А.Ф. оспаривает название племени радимичей от мифологического Радима и выдает свою версию происхождения - от речки Радомки притока Вислы. Если прочитать историю появления города Радом (Польша)

[q]
Первые поселения на месте современного Радома возникли в 8-9 веке, а свое название город получил в 1155 году.
Читайте подробности на Грейт-Тревел: http://great-travel.ru/goroda/1857-radom.html
[/q]

(С той стороны) возможно вливание на славянские земли - Евангелие, древнегреческий язык. А еще с той стороны пришла легенда о Попеле (Попель) – легендарном польском князе, родоначальнике династии Попелов, сверженном потом Пястами. Эта легенда родила вторую легенду -

[q]
....об Иване Попялове, который двадцать лет лежал в золе (пепле), потом стряхнул из себя шесть пудов золы, убил «змеиху», сжег, а пепел ее развеял.
[/q]

Нет ли здесь связи (как вариант рассуждения): Попель - (Попялов) пепел - радимичские курганы - Попова Гора на холме - трупосожжение радимичами....

Выводы не делаю. Прикрепила информацию к размышлению.

⚔ Обмен мнениями

"Красен разговор, а не спор".