⮉
| VGD.ru | РЕГИСТРАЦИЯ | Войти | Поиск |
Герб Бонча употреблял Павел Евсеевич Осмоловский около 1551 г.
|
| ← Назад Вперед → | Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед → Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina |
| Вива Сообщений: 761 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 436 | Марина, Вы уже разобрались с происхождением фамилии Бонч-Осмоловский? Если да, то скажите, пожалуйста, отчего произошли Бонч-...? Бонч – это приставка к фамилии Осмоловский. Она происходит от названия герба Бонча. [ Изображение на стороннем сайте: 13f1a7d7be65.jpg ] Изображение герба Бонча с одного из итальянских форумов. Некоторые считают, что единорог в его самом старом изображении имел бородку, шерсть на ногах и сложной формы хвост. Одна из версий, повествующая о появлении герба в Польше, – это гербовая история в изложении Каспара Несецкого[1] Ниже смотрите литературу: «В голубом поле белый единорог, похожий на лошадь. Его передние ноги подняты и направлены в правую сторону щита. На его голове витой рог. На шлемовой короне половина единорога, такого же, как на щите. Окольский[2] считает, что единорог был не на голубом, а на красном поле и повернут вправо. Другие названия герба Бонча: Buncza, Buncze, Boncze, Jednorozec, Jenorozec, Genorozecz, Unicornus, Rinocerus, Rinocervus. Все согласны в том, что герб Бонча перенесен в Польшу из Италии, после принятия Польшей христианской веры. По одной из гипотез, герб этот появился вместе с Клеменсом, епископом Крушвицким или Куявским в столице Польши в 996 г., во время Люцида, первого в Польше епископа, с разрешения папы Бенедикта VII. Так пишет Б. Попроцкий[3], цитируя Я. Длугоша[4], правда, последний считает, что в 1005 г. Клемент заменил покойного Урбана на кафедрах Вроцлава и Силезии, а не Крушевицы; умер в 1027 г. Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Межб), который служил Мечиславу, польскому монарху, и был одарен имениями. Брат Мира, Клеменс, возглавил епископство в Крушвице (можно искать список епископов, который должен сохраниться в точности – мое примечание), а сам Мир основал деревню в Мазовии, недалеко от Червинска и назвал ее Бонча. Есть деревня Бонча в районе Хелма, но, вероятно, это название она получила позже от своих владельцев Синицких герба Бонча. Что до имени Бонча, то С. Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мира было Бонифаций, которое по-польски звучало как Бонча. Его имение и герб также были названы Бончей. М.С. Разрезов думает, что эта фамилия в Италии звалась Бонтемпо, то есть «добрые времена», и от этого имени произошло в Польше имя Бонча. Папроцкий упоминает двоих сыновей Мира (Мерба, Межба) под 1061 годом. Ламберт Жула, епископ Кракова, называет обоих по именам, Миколай и Богуш, и добавляет к их именам «с Всеклиц». Есть упоминание, что оба эти брата родились в один день и умерли в один день. Также Миколай с Векслиц герба Бонча упомянут Старовольским. Папроцкий упоминает Богуслава (Богуша) с Векслиц под 1100 годом». Каспар Несецкий сомневается в итальянском происхождении Мира (Мерба, Межба), считая его имя не итальянским. Хотя в Польшу герб попал в X веке, первое «официальное» упоминание о нем относится к 1396 г. Это означает, что по крайней мере до этого года герб Бонча принадлежал только тому итальянскому роду, который поселился в Польше. К гербу Бонча примкнуло 140 фамилий. Среди них есть фамилии, звучащие по-испански или венгерски (Фредро, Fredro), по-итальянски (Францесони, Franceson), по-немецки (Оттенхаузен, Ottenhausen), по-английски (Фокс, Fox; Fink), есть фамилия Олфинери (Olfinier), но большинство родов польские. Недавно нашлась итальянская семья Бадени, которая имеет этот герб. Также его использовали несколько немецких родов. Современный украинский историк-геральдист О.А. Однороженко[5] считает, что герб Бонча попал в Русские земли, объединенные с Польшей, из Венгрии вместе с родом Фредров. Действительно, одна из приписанных к гербу фамилий – Фредро (Fredro). «Руськая» (в значении населения Киевской Руси) колонизация Венгрии продолжалась, начиная с XII в. Северо-восточные комитаты этого королевства практически с момента основания Венгрии и до сегодняшнего дня являются местами компактного проживания «руських» (позднее русинов). Именно поэтому связь Венгрии с Киевской Русью (а потом с ее осколками) была гораздо более тесной, нежели с Польским королевством. Продолжительное время венгерские короли даже носили титул «короля Галицкого» (позже Галицко-Лодомерийского)[6]. В Венгрию же герб Бонча пришел, по мнению Однороженко, из королевства Неаполитанского во времена Анжуйской династии . Отсюда и возник его «итальянский след». [1] Niesiecki, Kasper. Herby i familie rycerskie tak w Koronie jako y w W.X.L. Lwów, 1728. – herb Bończa. – t. 2 – s. 230–233. Перевод с англ. яз. А. Высоцкого, правлено мною, ссылки мои. [2] Okolski, Simon. Orbis Polonus. Krakow, 1642. T. 1. [3] Paprocki, Bartosz. Herby rycerstwa polskiego. Kraków, 1584. [4] Długosz, Jan. Insignia seu Clenodia Regis et Regni Poloniae. – Poznań: Zygmunt Celichowski, 1885 // Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa. [5] Однороженко О.А. Родова геральдика Руського королівства та Руських земель Корони Польської XIV–XVI ст. – Харків, 2009. – 312 с. [6] История Румынии, Т. 1, М. 1971 г., Грушевский История Украины-Руси, Т. 2, Д. Кришто, Русские в Венгрии в эпоху династии Арпадов // Славяноведение, 1971 г. |
| Tasha56 Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12309 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39653 | Bontch–Osmolovskaia Marina Хочется анализировать вместе, выискивая зацепки. Марина, я не обладаю достаточными знаниями и опытом для эффективного и качественного диалога в данной области. А по нашей теме и времени что–нибудь попалось? Попалось, и это подтверждает, что не было родовых гербов в то время, были только личные щиты, печати и знамена. У королей гербов еще не было. Кто самым первым в своем источнике (первоисточник информации) указал на МержБ, Мерж, Мир, Мерб, Мерзб ? |
| Богатов Сообщений: 218 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 63 | Михаил, позвольте, я отвечу прямо в Вашем тексте? По поводу Мержа. Это точно не епископ и не священник, так как в католичестве обряд целебата не позволит быть родоночальником рода. Но мне все больше он кажется фигурой легендарной. Михаил, мне тоже так казалось, пока я не обратила внимания на то, что у него был конкретный брат, Клеменс, вдобавок, епископ, наверняка из Рима, как Вы предполагали – делегация. И земли он получил реальные. Самой реалистичным периодом попадания герба в Польшу мне кажется период Боны Сфорцы. Тем более что ее личные обширные владения находились на территории современной Украины и Белоруссии. Мерж может быть просто легендарной личностью на существование которого ссылаются для того чтобы иметь основания передачи герба семьи итальянского рода (воможно уже полностью прервавшегося). Вместе с Боной в Польшу прибыло много итальянцев. Предположим что один из них был недостаточно знатного рода, но хороший друг Боны. Возможность передачи замли в Польше непосредственно во владения у Боны отсутсвовала, но она могла поспособствовать его женитьбе на знатной (и богатой) польской даме. Чтобы вы сделали на месте Боны и итальянского друга ? Правильно, создали бы легенду уходящую на глубину в 500 лет. Кто сможет проверить ? После этого берется герб (прервавшегося итальянского рода- например лет 100-200 ранее ) и создается новый знатный род сначала итальянский, а затем уже польский. Полностью исключать этого нельзя... Но куда девать Клеменса и земли, жалованные Мечиславом на 500 лет раньше? Если бы можно было перетряхнуть католические списки епископата и списки земель "по географии"... По поводу Мержа. Если читать внимательно, то получается что некто Мерж выехал из Италии в 998 году. Но прибыл ли он в Польшу ? И что такое Польша 998 года? Где ее границы ? И где был этот род и герб на протяжении 500 лет ? Предположим что он прибыл в Краков. И далее следы его теряются. Очень удобно чтобы сослаться на него как на родственника друга Боны Сфорца. Кто проверит и усомниться, если об этом говорит сама королева Польши ? А почему следы в Кракове теряются? Это мы еще не нашли епископат Герб же мог остатся бесхозным после смерти последнего мужчины рода или быть "усвоен" по женитьбе другим родом. Я внимательно изучил вопрос связанный с переходом личного герба на родовой и вообще появления родового герба - на примере другой ветки предков - DeBois. Дело в том, что герб имел прикладное, можно сказать хозяйственное значение. До появления феодализма как системы, родовой герб не имел прикладного смысла. Он появляется в феодальном государстве (когда появляются вассалные отношения и земля начинает передаваться по наследству). Нужно было как-то все упорядочивать, передавать землю по наследству, создавать правила наследования (старший сын) итд .. Да, я писала об этом в постинге на страницах выше. Герб имел значение как личная печать при операциях с имуществом. Может быть, Мечислав вместе с землей даровал Мержу герб для управления этой землей? А, может, тот принес герб с собой ко двору Мечислава, коль скоро, как сказано у Несецкого, он Мечиславу служил. В сходных условиях появляются гербы кланов и в феодальной Японии. Просто так они не возникают. Нужен феодализм. А его в Польше ( и вообще в мире) в 998 году не было .. Значит и герб (родовой) просто был не нужен. |
| Богатов Сообщений: 218 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 63 | |
| Богатов Сообщений: 218 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 63 | И еще раз по поводу Мержа - http://books.google.com.hk/boo...mp;f=false Это обзор зарубежной литературы на немецком (1840 года), где упоминается книга автора на стр. 82 - Fredro, Aleksander (1793-1876). "Mierzb z domu Bończa." и идет ее краткий перессказ уже известного, но дата стоит интересная дата - 966 год .. Далее упоминается что этот самый Мерж получает герб Бонча и деревню. Далее это семья - Бонецких .. ( точнее - Boniecti) Далее любопытно - как имя (фамилие) Мерж перешло в фамилию - Фредро - Это случилось во времена Казимира Великого, у которого был военноначальником Добислав Мерж и он впервые взял себе имя - Фредро .. История появления этого имени следующая. Мерж сражаясь с извесным немецким рыцарм победил его (а как же иначе :-) и тот попросил его о помиловании ( Friede, Herr ) . Это просьба трансформировалась в имя Фредро .. (по созвучию) .. В примечании, автор-составитель (немец) этого сборника сомневатеся в подлинности событий.. Возможно автор на которого мы опираемся взял информацию из этой публикации. |
| Tasha56 Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12309 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39653 | Таточка, Ваш постинг настолько большой, что позвольте, я буду вставлять свои комменты прямо после разделов Вашего текста, выделяя их синим цветом ? Богатов Вы можете дословно перевести этот текст? [ Изображение на стороннем сайте: Merzh5jpg_1966951_11034432.jpg ] [ Изображение на стороннем сайте: Merzh3jpg_6827775_11034339.jpg ] [ Изображение на стороннем сайте: Merzh4jpg_7121452_11034354.jpg ] В примечании, автор-составитель (немец) этого сборника сомневатеся в подлинности событий.. Михаил, а ссылка идет на какой источник? Откуда информация о Мерже? Есть расшифровка сноски? Возможно автор на которого мы опираемся взял информацию из этой На сайте Высоцких ссылка идет на гербовые легенды в изложении К. Несецкого..... Высоцкие герба Бончей [ Изображение на стороннем сайте: BonchVisoc_6095278_11034647.jpg ] В голубом поле белый единорог, похожий на лошадь. Его передние ноги подняты и направлены в правую сторону щита. На его голове витой рог, На шлемовой короне половина единорога, такого же, как на щите. Окольский считает, что единорог был не на голубом, а на красном поле и повернут вправо. Многие дома в Италии, Франции, Германии, Британии и Силезии делали единорога отличительной фигурой своих гербов..... (...) Никто не описал происхождение этих гербов, все только соглашаются, что они принесены сюда (в Польшу) из Италии, естественно, после принятия Польшей христианской веры. Согласно некоторым, гербы эти пришли вместе с Клеменсом, епископом Крусвицы и Куявии. Он пришел в столицу Польши в 994 году (после Люцидуса, первого здешнего епископа), утвержденный папой Бенедиктом VII, его тело похоронено в Смогоржево, Длугош, правда, пишет, что он был прислан папой Урбаном и умер в 1027 году. Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Кракова, и носил его достойный человек по имени Мерзб (но Мерзб – вряд ли итальянское имя, что делает историю сомнительной), который служил Мечиславу, польскому монарху и был одарен имениями. А когда его брат Клеменс возглавил епископство в Крусвице, он основал деревню в Мазовии, недалеко от Червинска и назвал ее Бонча. Есть деревня Бонча в районе Хелма, но, кажется, это название она получила позже от своих владельцев Синицких герба Бонча. Что до имени Бонча, то Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мерзба было Бонифаций, которое в Польше изменилось на Бонча. М.С. Розразев говорит, что эта фамилия в Италии звалась Бонтемпо (Bontempo), то есть «добрые времена» и от этого имени произошло имя Бонча в Польше. Папроцкий упоминает двоих сыновей Мерзба под 1061 годом. Ламберт Жула, епископ Кракова называет обоих по именам – Миколай и Богуш и добавляет к их именам «с Векcлиц». Есть упоминание, что оба эти брата родились в один день и умерли в один день. Также Миколай с Векслиц герба Бонча упомянут Старовольским в «». Папроцкий упоминает Богуслава с Векслиц, дающего привилеи под 1100 годом. Источник [ Изображение на стороннем сайте: 5a6a5e3024_3560119_11035828.png ] Таточка, мы этот текст крепили выше уже несколько раз Обратите внимание еще на такое совпадение. В сообщении прикрепила картинку герба Бончи. На нем лев, единорога нет. Герб из книги по итальянской геральдике, автор Санти-Мадзини (на книгу давала ссылку выше, в др. сообщении). [ Изображение на стороннем сайте: bonchijpg_2557560_11034846.jpg ] Теперь читаем вот что - КНИГА Скaндaльнaя жизнь и скaндaльные сочинения Пьетро Аретино Вместо предисловия. Читaтель держит в рукaх одно из сaмых скaндaльных сочинений Аретино, его "Рaссуждения" ("Ragionamento"), "Рaссуждения" никогдa не переводились нa русский язык, кaк, впрочем, и остaльные произведения писaтеля, зa исключением двух пьес - "Комедия о придворных нрaвaх" ("La Cortigiana") и "Философ" ("Il filosofo"), - которые были опубликовaны в 1965 году в сборнике итaльянской дрaмaтургии эпохи Возрождения[1]. А тaк кaк и нa фрaнцузский язык Аретино был переведен очень поздно, во второй половине XIX векa[2], обрaзовaнный русский читaтель, пожелaвший познaкомиться с сочинениями великого итaльянцa, долго не мог воспользовaться и этим, привычным ему ходом. Тaким обрaзом, Аретино окaзaлся доступен лишь тем немногим, которые могли читaть его в подлиннике. Судя по некоторым свидетельствaм, его знaл Пушкин[3]. Первым переводчиком книги нa фрaнцузский язык был А. Бонно (см.: Les Ragionamenti / Trad. par Bonneau. Paris, 1879-1880; 10 vols). Вторым переводом сочинений Аретино нa фрaнцузский стaло, нaсколько нaм известно, издaние, подготовленное Гийомом Аполлинером, см.: L'oeuvre du Divin Aretin / Introduction et notes par Guillaume Apollinaire. Paris: Bibliotheque des curieux, MCMIX. ("Les maitres de l'afnour"). ______ стр. 2 Нaчaлaсь этa жизнь 20 aпреля 1492 годa, в ночь нa Стрaстную Пятницу, когдa в больнице городa Ареццо у местного сaпожникa по имени Лукa (его фaмилии история не сохрaнилa) и его жены Мaргериты Бончи родился сын Пьетро. Существует, прaвдa, легендa, соглaсно которой Пьетро был незaконным сыном богaтого горожaнинa Луиджи Бaччи. Сaм Аретино эту версию никогдa не поддерживaл и недоброжелaтелю, очередной рaз попрекнувшему его низким происхождением, ответил однaжды тaк: "Я всем этим нобилям пожелaл бы тaких сыновей, кaкого сумел родить простой сaпожник из Ареццо". Однaко фaмилии отцa он почему-то не взял и предпочел звaться по имени родного городa: Аретино - знaчит "из Ареццо". Учился мaльчик недолго и особого прилежaния не проявлял. "Я не столько посещaл школу, - вспоминaл он в одном из писем, - сколько увиливaл от нее, моля Богa чудом ниспослaть мне знaния". В тринaдцaть лет он бежaл из домa в Перуджу и стaл тaм учеником переплетчикa. Общение с книгой не прошло дaром: в 1511 году в Венеции вышел первый сборник стихов Аретино, бесследно кaнувший в Лету. Поездив по Итaлии, поэт понял, что крaтчaйший путь к жизненному успеху пролегaет через Рим, и в 1517 году приехaл в Вечный Город с твердым нaмерением пробиться к пaпскому двору. Это удaлось ему очень быстро. Пробыв некоторое время в услужении у известного бaнкирa Агостино Киджи, Аретино перешел к кaрдинaлу Джулио Медичи. Тaким обрaзом, он получил доступ в курию и возможность вблизи нaблюдaть господствовaвшие тaм рaзврaтные нрaвы.... .....когда в больнице города АРЕЦЦО.... Посмотрите еще раз на прикрепленный герб - Ареццо. Еще одна фамилия герба Бончи? Тата, размышляя об этом совпадении, я бы, пожалуй, сказала, что, на мой взгляд, фамилия Бaччи могла быть записана как Бончи. Помните, мы обсуждали, что писцы записывали со слуха? Вдобавок, примите во внимание перевод, он тоже искажает. Я так думаю потому, что даже если тот сапожник получил герб "Бончи. Ареццо", то ведь на нем нет единорога, а совсем другое изображение. И еще: это опять–таки 16 век, а геб Бонча, напоминаю, оказался в Польше уже в 996 году, на 600 лет раньше. Боюсь, что это тупиковая зацепка Мы все время вспоминаем историю Польши и Мешко I. Первый достоверный исторический правитель Польши из этой династии – Мешко I (рода Пясты), который правил с 960 по 992 годы. ![]() Первой польской династией были Пясты, откуда был родом ее основоположник – Пяст, истории неизвестно. По легенде это был простой землепашец. Сын Пяста носил имя Земовит, правнук – Земомысл, имена наводящие на определенные размышления. Я не исключаю возможность их семитского происхождения (сравните первую половину этих имен: Земо- с именами Симон, Зенон и т. д.). Впрочем, исследователи еще не пришли к единому мнению, является ли Пяст исторической или легендарной личностью. Пястовской княжеская польская династия была названа лишь в конце XVII в. силезскими учеными. Но, по легендам, до Пяста польскими землями владел род Помпилиуша, т.е. де-факто это латинский Помпелиус. Я уже не говорю о летописи «Гази-Барадж Тарихы», исходя из которой правящая династия Польши вела свое начало от династии Дуло, ведущего гуннского рода, к которому принадлежал сам Аттила. Читайте здесь Книга Тата, в книге, что Вы приводите, сказано: "Известно, что евреи в Польше еще в XII и XIII веках были землевладельцами. От тех времен сохранились монеты с надписями на иврите: «Мешко мелех», т.е. король Мешко. С X по XIII век в Польше правило целых четыре короля с таким именем. Откуда в Польше королевские монеты на иврите? И не одна-две, а много, причем разные." и т.д. Мне кажется, автор принципиально не прав, потому что еврейский "король" не мог бы крестить народ в христианство. Я думаю, что сценарий мог быть такой: евреям в определенный отрезок времени могла быть дана на откуп чеканка монеты, на которых они могли штамповать и по–еврейски. Возможно, это тянулось недолго, и тут помогла бы нумизматика. Но про христианство – это точно. ВСПОМНИТЕ! Что знатность рода в Италии шла по материнской линии..... [ Изображение на стороннем сайте: 5a6a5e3024_3560119_11035828.png ] Думается, что вам будет это интересно прочитать. Польские родовые гербы в юридической системе родовой геральдики Российской Империи (из практики Департамента Герольдии Правительствующего Сената) (...) в отличие от многих других стран, находившихся в орбите западноевропейской геральдической традиции, Речь Посполитая никогда не имела официальной Герольдии, и функцию регистрации гербов (в самом прямом смысле этого слова, т.е. регистрации факта существования герба, а не права на герб) взяли на себя частные лица - авторы «Гербовников», “Herbarzy”, написанных и изданных в XVI-XVIII вв. справочных изданий по шляхетской генеалогии и геральдике. Эти гербовники (Окольского, Папроцкого, Несецкого и др.) включали, впрочем, далеко не все гербы шляхты, в них были пропущены многие фамилии (оставшиеся неизвестными авторам), что впоследствии создавало некоторые проблемы с «геральдической самоидентификацией» некоторых родов. Именно эта регистрация (пусть неофициальная) шляхетских гербов придает им определенную стабильность. Известны случаи, когда под влиянием гербовников целые шляхетские семьи отказывались от прежних, собственных, гербов и принимали польские, которыми пользовались упоминаемые в этих книгах однофамильцы. В последние столетия существования Речи Посполитой Обоих Народов происходит неформальная стабилизация польско-литовской геральдики (сопровождавшаяся унификацией и утратой многих самобытных геральдических памятников). Геральдический Совет при Президенте РФ Всë о геральдической службе России Тата, все верно, но хотелось бы заметить, и мы об этом уже говорили выше, что польские генеалоги и их гербовники – явление позднее, с 16 века. К этому времени в Европе геральдика уже давно устаканилась. Поляки брали гербы из Европы в подавляющем числе случаев, за исключением некоторых своих. То, что их генеалоги могут сказать об гербах – сказано много раньше в Европе, месте, где гербы зародились. Мне кажется, нет смысла сейчас тратить время на польские источники – они ничего нам не дадут, кроме тех деталей, которые мы прочитали у Несецкого в цитированном Вами выше тексте. А вот Краков, епископ Клеменс, его епископат, который должен был быть упомянут не единожды в бумагах, хрониках, дары Мечислава Мержу и реальная деревня – вот круг тем, к которым я призываю обратиться, если Вы не возражаете? |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4007 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9089 | Tasha56 Тата, смотрите мои комменты в Вашем постинге выше. Попалось, и это подтверждает, что не было родовых гербов в то время, были только личные щиты, печати и знамена. У королей гербов еще не было. Так оно и есть, началось все с личных гербов около 9 века. Помните, где–то в начале этой нашей темы Вы присылали отрывки о самых ранних гербах? Почему–то я не могу этого постинга найти... Там были рассказы и Арсеньева. Кто самым первым в своем источнике (первоисточник информации) указал на МержБ, Мерж, Мир, Мерб, Мерзб ? Точно еще не найдено. Я, кажется, видела в том тексте, что мы несколько раз крепили – Несецкого, а также у Лакиера. Но я не знаю, какие книги по итальянской геральдике читал в 19 веке Лакиер. Только известно, что он изучал именно итальянскую геральдику, и он в рассказе о гербе Бонча не ссылается на Несецкого. |
| Tasha56 Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12309 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39653 | Bontch–Osmolovskaia Marina Таточка, мы этот текст крепили выше уже несколько раз И обсуждали его в деталях. У меня (выше) было предложение сфокусироваться на 1–2–3 темах, в частности, на том, что у мифического Мержа был брат Клеменс, и не просто брат, а епископ, которого знали. Названо также и место, куда приехали братья. А также реальную деревню, которую основал Мерж, надо думать, что это именно и есть дар Мечислава. Марина, Вы или кто-то этот текст с какого сайта скопировали? Получается, что эту информацию переносят с сайта на сайт без указания на первоисточник. Вы принимаете это за "чистую монету" как о свершившемся факте. Да! Был такой Мерж (в разных вариантах прочтения). Да! выехал из Италии в 998 году. Вы опускаете уточнения авторов в виде "возможно", "вероятно". Почему? На сайте Высоцкого четко обозначили - Гербовая легенда. Я читаю как кропотливо наш коллега собирает свой материал по Высоцким уже не первый год. Он с осторожностью подошел к бездоказательной легенде. ведь на нем нет единорога, а совсем другое изображение. Вам крепила ссылку на список книг (для скачивания) разных авторов по геральдике. В каком году на щитах, знаменах, печатях появились изображения мифических животных? Не в архитектуре и не на живописных полотнах, а символические (отличительные) знаки.... в Польше правило целых четыре короля с таким именем. Марина, Вы ограничились чтением только прикрепленного фрагмента, или нашли время заглянуть по указанной ссылке? нет смысла сейчас тратить время на польские источники – они ничего нам не дадут Ваш герб считается во всех печатных источниках польским. А вот Краков, епископ Клеменс, его епископат, который должен был быть упомянут не единожды в бумагах, хрониках, дары Мечислава Мержу и реальная деревня – вот круг тем, к которым я призываю обратиться, если Вы не возражаете? По этому поводу Михаил поместил комментарий не в пользу этой легенды. Вы смогли перевести этот текст дословно? Что касается герба из Ареццо. Герб из книги итальянской геральдики, не польской. Только известно, что он изучал именно итальянскую геральдику, и он в рассказе о гербе Бонча не ссылается на Несецкого. В сообщении Лакиер дает в своей книге ссылку на Несецкого. 7) Nieseckiego. Kaspra, Korona Polska. 1728-1743. Новейшее издание этой книги сделано Бобровичем: Herbarz Polski Kaspra Niesieckiego, wydany przez Iana Nep. Bobrowiczaw. Lipskie. 1839-1846. (B 10 т.). |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4007 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9089 | Друзья, мне кажется, что мы немножечко распылились ))))) Конечно, тем по геральдике очень много, все так увлекательно, просто глаза разбегаются )))) Позвольте мне вытащить из наших постов так сказать отжимки? * Михаил. Очень интересная версия: Мне кажется не нужно зацикливаться на Барди и на Флоренции. Если исходить из даты (996 г.) и имени Мерж (то что кажется незыблемым), то можно рассматривать как вариант прибытия Мержа в Польшу - 1. Делегацию в Польшу (от папы). Ее скорее всего снаряжали и отправляли из Рима. Мерж (кем бы он ни был) тоже должен был выезжать оттуда в Польшу. Это хроники связанные с делегацией в Польшу. 2. Оттон III мог выгнать с насиженного места кого-то из знатных итальянцев. Это хроники и пострадавшие от Оттона III (в 996 г.) * Хочется «поднять» сюда – для памятки – найденное Михаилом – важное: Книга небольшая (39 страниц) о Мерже Бонче (биография, год издания 1993) Издание Вроцлавского Университета Автор - Bogdan Zakrzewski (об авторе - http://www.ifp.uni.wroc.pl/pracownik/bogdan-zakrzewski - умер в 2011 году) «Legenda herbowa Aleksandra Fredry» Fredro, Aleksander — (1793-1876). — MierzB z domu Bończa. http://www.worldcat.org/title/.../069622257 Правда скачать ее не удается из интернета Хотя этот текст кажется является кратким изложением книги - http://www.instytut-genealogii...itemid=195 (Сегодня я нашла, что Александр Фредро – поэт начала 19 века). Плюс – * Около 966 г. Мешко (Мечислав) (922–992) женился на чешской княжне Доброве (Дубровке). Невеста была христианкой, и Мешко крестился. Вместе с Добровой в Польшу приехали и несколько священников-папистов во главе с епископом Иорданом. Именно с них и началось крещение Польши. * Сюда найденное Ташей упоминание о раритетной польской хронике времени епископа Иордана. Плюс – Михаил пишет: При Мешко I (Мечиславе) Польша несколько раз оказывалась в состоянии конфликта с маркграфами немецких … Около 992 года он даровал все свое государство святому Петру (т. е. Риму). Дарение своего государства Риму хоть и было формальным актом со стороны Мешко, могло привести к переезду из Италии на постоянное жительство в Польшу - посла или наместника или группы итальянцев (один из них мог быть - Мерж )... Далее мои акценты на именах и «географии». (По ссылке Михаила выше). Так и получается, что и была делегация из Рима в Польшу: * Легенда о гербе (летописец Ян Длугош) говорит, что герб назван в честь прибывшего из Италии Mierzba, который прибыл в Краков в 988 с братом епископа Климента (епископ был ему братом?) и вскоре после этого обосновался там. * У Несецкого дважды упомянут Клеменс – во втором случае как БРАТ Мержа – в обоих случаях как епископ, а Мерж, кстати, назван Бонифацием, т.е. он может фигурировать в хрониках и под этим именем. * По одной из гипотез, герб появился вместе с Клеменсом, епископом Крушвицким или Куявским в столице Польши в 994 г., во время Люцида, первого в Польше епископа, с разрешения папы Бенедикта VII. (Обратите внимание, здесь первым епископом в Польше назван Люцид, а выше – Иордан. Вот какое сильное разночтение имен, что уж говорить о Мерже. Но есть указание на время правления папы Бенедикта VII, а у него должны быть списки епископов, и кого именно он послал в Польшу!). * Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским (ОПЯТЬ КРАКОВ), и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Мерж), который служил Мечиславу, польскому монарху, и был одарен имениями. Брат Мира, Клеменс, возглавил епископство в Крушвице. * С. Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мира было Бонифаций, которое по-польски звучало как Бонча. Его имение и герб также были названы Бончей. * М.С. Разрезов думает, что эта фамилия (Бонча) в Италии звалась Бонтемпо, то есть «добрые времена», и от этого имени произошло в Польше имя Бонча. Давайте решим, в какую именно сторону – конкретно – будем искать? |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4007 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9089 | Михаил, я Вам написала прямо в Вашем постинге, повыше. |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4007 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9089 | Tasha56 Bontch–Osmolovskaia Marina Таточка, мы этот текст крепили выше уже несколько раз И обсуждали его в деталях. У меня (выше) было предложение сфокусироваться на 1–2–3 темах, в частности, на том, что у мифического Мержа был брат Клеменс, и не просто брат, а епископ, которого знали. Названо также и место, куда приехали братья. А также реальную деревню, которую основал Мерж, надо думать, что это именно и есть дар Мечислава. Дорогая, я писала Вам раньше, что знакома с Высоцким, что я не скопировала откуда–то текст, а что это Несецкий, которого Высоцкий перевел с английского. Мне не очень нравился его перевод, похожий на подстрочник, я ему так и написала, а текст потом доработала. Не Высоцкий пишет о гербовой легенде, а те, кто собрал эти сведения за сотни лет до него Вам крепила ссылку на список книг (для скачивания) разных авторов по геральдике. В каком году на щитах, знаменах, печатях появились изображения мифических животных? Не в архитектуре и не на живописных полотнах, а символические (отличительные) знаки.... Таточка, Вы писали на эту тему раньше, о том, что мифические животные на гербах появились с Востока во время Крестовых походов. Но, я думаю, скорее всего, также и из римской культуры. В целом точно на этот вопрос никто не ответит, я думаю, на него нет ответа, потому что Рим заимствовал их Бог знает как давно, когда и христианства не было, не то, что гербов. И поэтому, мне кажется, для нашей темы это мало что даст. нет смысла сейчас тратить время на польские источники – они ничего нам не дадут. Я это знаю, но (как писала выше) сами польские геральдисты считают этот герб итальянским. А вот Краков, епископ Клеменс, его епископат, который должен был быть упомянут не единожды в бумагах, хрониках, дары Мечислава Мержу и реальная деревня – вот круг тем, к которым я призываю обратиться, если Вы не возражаете? По этому поводу Михаил поместил комментарий не в пользу этой легенды. Я не думаю, что не в пользу. В его постинге выше есть хорошая идея о приезде большой делегации во время крещения Польши. Вы говорите легенда, а реальные данные по наводкам у нас не проверены Вы смогли перевести этот текст дословно? Пока еще нет, но, возможно, смогу после приезда. Что касается герба из Ареццо. Герб из книги итальянской геральдики, не польской. Конечно. Но сам герб другой. Я не знаю, как их сочетать. А Вы знаете? Только известно, что он изучал именно итальянскую геральдику, и он в рассказе о гербе Бонча не ссылается на Несецкого. Да, он дает ссылку, но "в рассказе о гербе Бонча не ссылается на Несецкого". Ну теперь спокойной ночи! |
| ← Назад Вперед → | Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед → Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina |
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник Бонч-Осмоловской Марины » Герб Бонча [тема №57097] | Вверх ⇈ |
|
|
| Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума Содержимое страницы доступно через RSS © 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо 16+ Правообладателям |