Генеалогия. Математические расчеты..

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогия.Математические оценки количества..

О количестве предков..

У каждого человека - 1 отец и 1 мать, по 2 деда и 2 бабки, по 4 прадеда и 4 прабабки, по 8 прапрадедов и 8 прапрабабок,и так далее с каждым новым поколением предков, их число каждый раз удваивается, и эти удвоения идут до бесконечности вглубь прошлого...

Если считать что в среднем за 100 лет у 1 семьи сменяется 4 поколения (сын-внук-правнук -праправнук),а каждое новое поколение рождается примерно через 25 лет после предыдущего (отец в 25 лет родил сына, его сын в 25 лет родил ему внука итд.), то число предков быстро увеличивается:

За 200 лет - 8 поколений, два в восьмой степени= 256 человек прямых предков за 8 поколений (деды, прадеды, прабабки итд,), не считая боковых линий родственников (братьев , сестер) итд.

За 500 лет- 20 поколений, = 1.05 миллиона человек человек прямых предков за 500лет, без учета боковых линий(братьев, сестер итд..).
Если же учесть все боковые линии этих предков,то, с учетом того , что по научным оценкам в 1500 году жило 460 млн. чел, а современное население в 14 раз больше, 6,5млрд. чел., то за 500 лет число этих прямых прапредков в 1.05 млн.человек умножаем на 14 = 14.7 млн. человек- примерное число современных потомков тех людей.

За 1000 лет -у человека наберется 40 поколений его предков, два в сороковой степени= 1. 1 триллиона человек прямых предков за 1000 лет, без учета боковых линий,братьев,сестер итд..
Триллион (число с 12 нулями)-такое число прапредков за 1000 лет у каждого человека - такое огромное число ни в какую генеалогическую книгу не вместилось бы, даже если бы все эти имена были бы известны.Если же попытались бы когда-либо такую книгу создать, то книга по перечислению предков одного человека за 1000 лет со всем списком из триллиона имен его предков, эта книга заняла бы тысячу толстенных томов, в каждом из которых было бы по миллиону фамилий, даже если бы на каждой из 5000 страниц каждого тома писали бы по 200 имен.

Если же еще и учитывать все боковые линии за эти 1000 лет, то...
С учетом что по научным оценкам в 1000 году жило 255 млн. чел, а современное население в 25 раз больше, 6,5млрд. чел., то число 1,1 трлн.чел этих предков умножаем на на 25= 27.5 трлн.человек.
Но эта цифра почти в четыре тысячи раз превосходит число современных людей Земли, из этого можно предположить ,что среди людей происходило и происходит такое явление, что родственики могли часто жениться на каких-либо их очень дальних родственницах, хотя и не знали того что они в родстве, ведь их общий предок мог жить несколько сотен лет назад, хоть несколько тысяч лет назад....

Из наших родовых фамилий, приведенных ниже в подписи, уже за 5-10 поколений, которые я нашла, произошло следующее:
Ленкевич взял в жены из Ленкевичей,
Верниковский - Верниковскую,
Волошин - Волошину,
Коровченко - Коровченко
плюс Тылькович взял Зубко, а у этой Зубко прадед Тылькович

И пока выходит эффект "ромба", описанный форумчанином Nikola в другой теме, но по такому же поводу

"На самом деле число реальных предков оказывается значительно меньше <...>: дело в том, что в брак нередко вступали дальние родственники, и поэтому в родословных знатных особ неоднократно на разных местах фигурирует одно и то же лицо. Так, в восходящем родословии французского короля Людовика Святого (1214-1270 гг.) 500 раз упоминается его знаменитый предок Карл Великий (742-814 гг.)! Это явление носит название генеалогической редукции, или убывания предков".
"Специальные исторические дисциплины". СПб 2003, С.389

Это, видимо, справедливо и для других сословий - ведь подвижность населения в старину была минимальной, и почти у всех из нас предки, что называется, "варились в собственном соку".

Guest написал:

[q]
Это, видимо, справедливо и для других сословий - ведь подвижность населения в старину была минимальной
[/q]

Совершенно верно. У меня предки по отцовской лини с конца 16 века жили в одной деревне, все население этой деревни носило одну фамилию и происходило от одного прародителя (это мной установлено). Так вот: в 19 веке большинство браков в деревне заключалось "меду собой". Документы свидетельствуют, что это происходило на протяжении жизни как минимум четырех поколений. Такая ситуация в разы уменьшает математически предполагаемое количество прямых предков.

Guest написал:

[q]
в восходящем родословии французского короля Людовика Святого (1214-1270 гг.) 500 раз упоминается его знаменитый предок Карл Великий (742-814 гг.)
[/q]

Это отличный пример. Если прибегнуть к грубым расчетам, то за 400 лет между Карлом и Людовика должно было быть около 12 поколений предков. Это значит, что за эти 400 лет в родословной Людовика должно было накопиться около 4000 прямых предков мужчин. На деле же оказывается их максимум 3500 (в действительности гораздо меньше), ибо на 500 позициях в его древе одно и тоже лицо - Карл Великий.

А еще надо жен вычесть. По безграмотности не знаю, сколько их было у Карла Великого, но, думаю, что не 500

так что еще минус 450 как минимум

Guest написал:

[q]
"Это, видимо, справедливо и для других сословий - ведь подвижность населения в старину была минимальной, и почти у всех из нас предки, что называется, "варились в собственном соку".
[/q]

Про минимальную подвижность в старину- это на острове Пасхи в Тихом океане подвижность была минимальной,ввиду того что с отдаленного острова в Тихом океане им ехать было некуда, но что касается Руси- не могу согласиться в силу нескольких причин, специфичных для России:

Например,с древнейших времен и вплоть до середины 18-го века на Русь, Украину, Беларусь,Польшу итд. РЕГУЛЯРНО совершали набеги степные кочевники (крымские татары, до этого- казанские татары,монголо-татары, половцы,печенеги,хазары итд, итд.. ) При одном только захвате крымским ханом Москвы в 1571 году было пленено,а затем продано в рабство на невольничьих рынках Востока более 100 тысяч жителей Русского царства.
А на невольничьих рынках востока ,арабские и турецкие купцы скупали у татар рабов оптом, и перевозили рабов на кораблях и продавали их в и в ближние и в дальние страны,в основном везли туда,где были выше цены на рабов,туда и везли... Кто то из украинских, русских,польских,белорусских пленных захваченных крымскими татарами и монголо-татарами в итоге через невольничьи рынки оказывались в рабстве в цепях в Турции, кто-то в рабстве в Алжире,кто-то в Йемене,кто то в Индии, кто-то в Китае итд. А ведь таких пленных было очень много..
==============================================================================

Анатолий Большаков написал:

[q]

У меня предки по отцовской лини с конца 16 века жили в одной деревне, все население этой деревни носило одну фамилию и происходило от одного прародителя (это мной установлено).
[/q]

От одного прародителя? Во-первых, у этого прародителя тоже были мать и отец.
Если вы не знаете их имен, то это же не значит, что их не было.
Поэтому название "прародитель "- это весьма условная и неточная формулировка.

Во-вторых, древнейшее из известных исторически достоверных имен - это имя первого египетского фараона, обозначенное иероглифом Скорпион, правившего примерно в32-м веке до новой эры.
Имя прародителя своей династии ни один из людей не сможет узнать, ибо прародители жили на много миллионов лет раньше, чем относительно цивилизованный 32-й век до новой эры, а о каких либо именах до 32-го века до новой эры никаких письменных документов нет, и науке о них ничего не известно.

=============================================================================
Guest написал:

[q]
"На самом деле число реальных предков оказывается значительно меньше <...>: дело в том, что в брак нередко вступали дальние родственники,
[/q]

Если муж и жена не являются родственниками, то такие браки одобряются,но браки между родственниками отнюдь не одобряются современной медициной.

Причины,почему это не одобряется, называются следующие:
В медицинской литературе приходилось читать о том, что браки с родственниками - это увеличивает вероятность тех или иных наследственных или психических заболеваний, и такое отнюдь не приветствуется современной медициной.
А еще более худший вариант- инцестуальные браки между кровными родственниками(отцом и дочерьми,матерью и сыновьями ,братьями и сестрами ) такое и вовсе запрещается ныне, такое запрещалось и в средневековье церковью, но в глубокой древности в языческие времена такое негативное явление было.
Также, как отмечают исследователи, что в глубокой древности во всех регионах мира было и такое негативное явление как каннибализм (людоедство).
Поэтому было бы ошибкой думать, что все то что было в прошлых эпохах было исключительно хорошее и позитивное.
====================

Guest написал:

[q]
Так, в восходящем родословии французского короля Людовика Святого (1214-1270 гг.) 500 раз упоминается его знаменитый предок Карл Великий (742-814 гг.)!
[/q]

А в родословии Цесаревича Алексея, сына Николая II (учитывая только те ветви, которые прослежены), 734 420 773 раз!

(Информация с сайта http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=ru, где выложена огромный массив по генеалогии европейского дворянства и возможно строить такие глубокие деревья).

Lovem написал:

[q]

Про минимальную подвижность в старину- это на острове Пасхи в Тихом океане подвижность была минимальной,ввиду того что с отдаленного острова в Тихом океане им ехать было некуда
[/q]

Зачем же доводить до абсурда? В таких условиях больше подходит термин minimum minimorum. В наших же условиях подвижность населения была на порядок, если не больше, меньшей, чем сейчас, так что термин "минимальная" здесь вполне уместен. Но, чтобы не ломать терминологических копий, могу согласиться с "крайне малой".

[q]
с древнейших времен и вплоть до середины 18-го века на Русь, Украину, Беларусь,Польшу итд. РЕГУЛЯРНО совершали набеги степные кочевники (крымские татары, до этого- казанские татары,монголо-татары, половцы,печенеги,хазары итд, итд.. ) При одном только захвате крымским ханом Москвы в 1571 году было пленено,а затем продано в рабство на невольничьих рынках Востока более 100 тысяч жителей Русского царства.<...> оказывались в рабстве в цепях в Турции, кто-то в рабстве в Алжире,кто-то в Йемене,кто то в Индии, кто-то в Китае итд. А ведь таких пленных было очень много.
[/q]

Уведенные в плен очень редко возвращались назад (если не считать взятия Казани), так что для родословных исследований в России пленников татарских и пр. можно считать утраченными ветвями.

[q]
название "прародитель "- это весьма условная и неточная формулировка.
[/q]

Зачем же так? Возьмите любой словарь русского языка. Вот что пишет, к примеру, всеми нами уважаемый Владимир Даль: "Прародители - первая, ПО РОДОСЛОВНОЙ ИЗВЕСТНАЯ, чета, от коей вышел род, поколенье, дом" (выделено мной). Ушаков сопровождает это слово пометами "устаревшее" и "книжное", а в качестве современного аналога приводит "родоначальник", что в генеалогии имеет тот же смысл, что и "прародители" Даля.

[q]
Имя прародителя своей династии ни один из людей не сможет узнать, ибо прародители жили на много миллионов лет раньше
[/q]

У Стругацких это кто-то вроде Уэ (других звуков он издавать не умел), но я предпочитаю Адама. И отнюдь не из-за того, что так написано в Библии. По утверждениям лингвистов, это имя переводится как "первый человек". Кстати, на санскрите - прародителе (см. выше

) индоевропейских языков - "первый" звучит как Один - это имя вам ничего не говорит?. Впрочем, несогласные могут выбрать себе в прародители первоклетку (или первые аминокислоты, из которых она состояла). Та, правда, безымянна...

[q]
браки между родственниками отнюдь не одобряются современной медициной.
[/q]

Маленькая неточность, ведущая к искажению. Медицина, как и церковь издавна, не одобряет браки между БЛИЗКИМИ родственниками вплоть до второго-третьего колена. На четвероюродных никакие ограничения не распространялись и не распространяются.

Guest написал:

[q]
В наших же условиях подвижность населения была на порядок, если не больше, меньшей, чем сейчас, так что термин "минимальная" здесь вполне уместен. .
[/q]

Смотря каких сословиях хотите обсудить подробнее..
Например, древнерусские князья весьма часто перемещались с войсками(дружинами) и слугами, то князь правит в в Муроме, потом переезжает править в Чернигов,потом в Новгород, потом в Киев итд.
Князь Александр Невский , как и многие дркугие древнерусские князья, за свою жизнь тоже много раз менял место жительства.
------------------------------------
Древнерусские купцы тоже весьма много перемещались,от Византии и Скандинавии до арабских стран,перевозя на кораблях товары из страны в страну..
-----------------------------
Древнерусские крестьяне.. Им нередко приходилось "путешествовать" не по своей воле: во время войн если их деревню захватывало вражеское государство, то захватчики крестьян часто угоняли в рабство в свое государство... А войны были самые разные: то Рязанское княжество напало на Московское, то Киевское княжество воюет с Полоцким княжеством и угнало полоцких крестьян, то крымские татары напали на Русь захватили в плен крестьян, угнали в рабство в крымские порты и продали там на невольничьих рынках арабским купцам, которые увозили рабов на кораблях и перепродавали в самых разных странах по всему исламскому востоку ,и в Алжире и Турции и Индии..То беглые крестьяне сбежали от помещика в донские степи... То помещики 18-го-19го века со времен Екатерины II ссылали каких-либо провинившихся крепостных на каторгу в Сибирь, и крепостной крестьянин мог против своей воли "переместиться" из Минской губернии навечно на каторгу куда-нибудь в Иркутскую губернию...

По поводу рабов (а в 10-м веке рабы на Руси были наряду с обычными общинниками, рабы как особая категории населения упоминаются в древнерусской Ярославовой правде )-рабов тоже иногда продавали-перепродавали их хозяева,князья и бояре,а иногда рабы сбегали...

Поэтому как видите,перемещений (в том числе вынужденных) было на Руси достаточно много и в старину и в более поздние эпохи..
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Guest написал:

[q]
Зачем же так? Возьмите любой словарь русского языка. Вот что пишет, к примеру, всеми нами уважаемый Владимир Даль: "Прародители - первая, ПО РОДОСЛОВНОЙ ИЗВЕСТНАЯ, чета, от коей вышел род, поколенье, дом" (выделено мной).
[/q]

Если исходить по принципу "первая, ПО РОДОСЛОВНОЙ ИЗВЕСТНАЯ, чета," то таких известных прародителей у любого человека наберется много больше чем одна пара: и по линии отца,и по линии матери, по линии деда с материнской стороны,по линии деда с отцовской итд итд.. Одним словом -их наберется не одна пара, а бесконечное множество пар,и это лишь запутает ситуацию...

Во -вторых, та линия прародителей которая по родословной неизвестная, -ее ведь тоже нужно учитывать,она ведь существовала. Ведь у любых прародителей, как бы давно они не жили , у них всегда есть их мать и отец от которых они родились, и у этих первопредков есть миллионы их первопредков ,о которых в документах ничего не написано за давностью лет...
============================================================================

В Древней Руси там происхождение рода считались весьма своеобразно. Были языческие тотемы, в роли которых были животные. И у каждого рода был свой тотем, считалось что тот или ной род людей произошёл от того или иного тотема-животного. Древнерусский народ повсеместно верил в оборотней, да иногда в летописях пишут весьма чудесное ,что полоцкий князь Всеслав превратился в волка,а потом опять в человека..

В основе прозвища "Волк",трансформировавшегося в фамилию Волков,в старину считалось что эта династия происходит от волка..
Основателем рода Медведевых по тотемных представлением был медведь итд..
Основателем рода Таракановых по тотемных представлениям был таракан..
Омснователем рода Солнцевых по тотемных представлениям было солнце..
И чем дальше вглубь столетия, тем тотемных представлений, встречается в источниках больше.
================================================================================

[q]
Кстати, на санскрите - прародителе (см. выше ) индоевропейских языков - "первый" звучит как Один - это имя вам ничего не говорит?.
[/q]

Во первых, каких либо неоспоримых доказательств что санскрит древнее ,например,чем древнегреческий язык или армянский язык- таких доказательств нет..
Версия что санскрит -самый древний- это лишь версия, а верна ли она или нет- неизвестно.
Врозможно,что первоначальный индоевропейский язык даже если и был сотни тысяч лет назад,,то каким он был и какова была его грамматика и словарный состав- неизвестно.Письменности в те времена не было,никаких документов на том языке нет..
=========================================================================

[q]
Маленькая неточность, ведущая к искажению. Медицина, как и церковь издавна, не одобряет браки между БЛИЗКИМИ родственниками вплоть до второго-третьего колена. На четвероюродных никакие ограничения не распространялись и не распространяются.
[/q]

Особое внимание в медицине всегда уделялось к факторам риска, к бракам родственников. Ведь и троюродные и четвероюродные и те и другие являются между собой родственниками,нравится ли нам это или нет. О тех или иных причинно-следственных связях между наследственными заболеваниями и браками родственников- это вопрос чисто медицинского характера.
Но ведь чтобы дать на него ответ относительно той или иной династии, для этого предстояло бы изучать вопрос о том, какими болезнями болели в течение жизни люди этой династии , от чего умерли и в каком возрасте, и были ли у того или иного предка какие либо наследственные или психические заболевания и если были,то какие.
В частности ,например по царской династии Романовых, там там к инвалидам с рождения относят царя Ивана V и царя Федора,вместо коих правили регенты.В английской истории король Георг III (1760-1820) под конец жизни проявлял признаки невменяемости, сумасшествия, и вместо него с 1811 правил регент.
Вопросы о болезнях и причинах смерти- вопрос не простой,на который без медицинских документальных исследований будет очень трудно дать какой либо ответ.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Наверно, немного странный и наивный вопрос, с которым я столкнулась, занося в компьютерную программу построения древа семьи всех многочисленных недавно найденных родственников. У моего прапрадеда было 6 детей, соответственно десятки внуков, еще больше правнуков и тд до нынешних времен - целая толпа народа, а ведь это только со стороны бабушки по отцовской линии. До остальных пока не добралась, даже представить боюсь, что будет дальше. Мало того, что масштаб древа все мельче и мельче становится, но и сама программа уж как только не изощряется, чтобы все это отразить... Подскажите, что делать?

Генеалогия. Математические расчеты..

О персонах в древе...