Ивановы и Осиповы (часть 2)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

nmash написал:

[q]
А по Верейкам?
В 99% брак-то был по месту жит-ва ("прописки") жениха!
[/q]

По Верейкам там достаточно грустно.
Вот данные на сообщение от 07.10.2009:

[q]
ВЕРЕЙКИ. Дорожаевская вол. Зубцовский уезд. - в 1901 году - в ней было 25 дворов, 63 м.п и 76 ж.п, в 1915 - 31 двор уже.
Интересная ситуация с церквям - по епархиальному справочнику Верейки входили в приход церкви Афанасия и Кирилла, в селе Афанасово - а это уже был Старицкий уезд. Вообще, как сейчас по околице деревни проходит граница между Московской и Тверской областью, так до рев. проходила граница между Зубцовским и Старицким уездом.
Книги по Афанасово сохранились хорошо - я заказал их все от 1910 до 1917 года (по 1918 году нет), но вот чисто по карте Троицкая церковь деревни Каницыно всё-таки ближе - и крестьяне не обязаны были ходить в приходскую церковь. С Каницыно хуже - я нашёл только книгу за 1912 год.
[/q]

А вот сообщение от 17.10.2009:
по результатам поездки Виталия в ГАТО:

[q]
я очень внимательно просмотрел метрические книги Афанасово за 1907-1914 и 1917 год (нет 1915,1916 и 1918, тем не менее, это считается неплохой сохранностью). Судя по количеству населения Вереек - там точно половина и даже больше населения Вереек регистрировало обряды.
Никакого упоминания Ивановых (и , естественно, Осиповых) там нет.
[/q]

А самое интересное, что запись о рождении первой дочери Екатерины в 1910 году не в Афанасово, а в Раменье!!!

Одна из оставшихся книг (1897, 1907) точно микрофильмирована, получу в пятницу, посмотрим, есть ли там что интересное.

dombaisaglara написал:

[q]
Одна из оставшихся книг (1897, 1907) точно микрофильмирована, получу в пятницу, посмотрим, есть ли там что интересное.
[/q]

Виталий, отлично!
В любом случае нужно все "добить".
А я жду результатов теста.
Надеюсь, осталось не долго.

Книга за 1897 год в микрофильмировании + реставрировании далеко и надолго, видимо. Вот что найдено в книге за 1907 год
на стр. 197(об) - 198 по № 36 - за 15(17) июня 1907 года - умерла Анна Феодорова Осипова деревни Володина, 80 лет от дряхлости. Это жена еще отца Григория Осипова, самая старая представительница рода.

dombaisaglara написал:

[q]
Книга за 1897 год в микрофильмировании + реставрировании далеко и надолго, видимо. Вот что найдено в книге за 1907 год
на стр. 197(об) - 198 по № 36 - за 15(17) июня 1907 года - умерла Анна Феодорова Осипова деревни Володина, 80 лет от дряхлости. Это жена еще отца Григория Осипова, самая старая представительница рода.
[/q]

Виталий, спасибо! Вот и еще веточка оформлена.

Дату смерти отца мы вроде не встречали. Известно, что на дату 1886 он был жив.
Вот только с датами у них "раздрай", видимо 80 лет - это "наобум".
По описи 1886 она получалась 1834, а по этой 1827.
С учетом того, что Алексей получается 1836, вряд ли у них 9 лет разницы +)))

Теперь вот жду результатов анализов потенциальной родственницы.
Правда, оба возможных результата поставят новые вопросы.
Если мы не родня, то вообще не понятно, откуда взялась АГ, а если родня, то у меня не укладывается, КАК она могла родиться за 5 лет до брака, а главное - где запись о ее рождении.

Друзья,
я что-то немного запуталась, хочу понять Ab ovo -

А. обычно поиски в генеалогии идут "назад" - от документальных сведений о самом (-ой) старейшем(ей) из известных документально.

Б. Документально по женской линии известно (поправьте меня, ладно?):

1. Марьяна родилась у Анны Румянцевой - Панярской (это и я могу сама подтвердить, как свидетель

)

2. Анна Румянцева родилась у Сергея Михайловича Румянцева и Анны Павловны Ивановой.

(Ее метрика есть?? Их св-во о браке есть???)

3. 1913, 9(10).11 - родилась Анна у Тверской губернии, Зубцовского уезда Дорожаевской волости деревни Вереек крестьянина Павела Симеонова и з.ж. его Александры Григорьевой, оба пр.
Воспреемница: Московской губернии Волоколамского уезда Кульпинской волости деревни Володина крестьянская девица Анастасия Георгиева Осипова
(Метрическая книга: Екатерининской церкви в Воспитательном доме ЦИАМ, ф.203, опись 782, дело 278. Стр. 524. а/з №1109)

Т.е. самое раннее ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ свидетельство - о рождении Анны Павловны (Ивановой??) у некоей Александры Григорьевны (-ой), жены Тверской губернии, Зубцовского уезда Дорожаевской волости деревни Вереек крестьянина Павела Симеонова.

Все правильно?

Тогда вопросы:

1. Откуда известна (из какого ДОКУМЕНТА) девичья фамилия Александры Григорьевны???

2. ...1968 умерла Осипова Александра Григорьевна... А почему ОСИПОВА??? Откуда появилась эта фамилия???

Где она умерла?

В актовой записи (НЕ св-ве!) о ее смерти будет и ее возраст на момент смерти и место ее рождения.

Пока мы не ответим на эти вопросы ДОКУМЕНТАЛЬНО - будем и дальше "искать черную кошку..."

(Метрическую ц. Екатерины при Восп. доме за 1909г. я заказала на 5 декабря).

PS Сама сталкивалась с неподтверждением семейных легенд - все (!) в семье говорили, что исконная, родовая фамилия у прадеда была Морозкин, а изменил ее на Семенов его сын, мой дедушка.

Документально же оказалось:
1. У прадеда в документах стояла фамилия Семенов тоже.
2. До 1912 года он писался и Семеновым, и Ивановым.
3.До 1912г. официальной фамилии у него вообще не было (нашла в ЦИАм документ об "укреплении фамилии").
4. Нашла и пра-прадеда и еще глубже - аж с конца 18 века никаких Морозкиных не попадалось...
5. Действительно все детские фото прадеда - не с родителями, с посторонними людьми (вроде, подтверждается легенда о воспитателях).
Но ничего о личности этих воспитателей в семье не говорилось, даже их имена не произносили. Даже дочь прадеда (умерла в 1993, в возрасте 94 лет, в здравом уме и твердой памяти)- говорили: не знаю...
Вот вам и семейная легенда...

nmash, Наталия,

то, что Осипова - девичья фамилия прабабушки у меня как-то сомнений не вызывает.

Если посмотрите мой первый пост, то до 1917 года она фигурирует как Александра Григорьевна (Григорьева) или как девица Александра Григорьева Осипова (01.10.1900 год)
А в записи от 07.12.1917 г. она уже крестьянская жена Александра Григорьева Иванова.

Вот в более поздних документах, то есть после смерти/исчезновения Павла Семеновича она снова во всех документах фигурировала как Осипова.
Вот, например:
1. Выписка из похозяйственной книги за 1943-1944 год по д.Верейки Калицинского сельского Совета Лотошинского района Московской области.
Лицевой счет № 21
Адрес хозяйства - д. Верейки Лотошинского р-на М.О.
ФИО главы семьи - Осипова Ал-дра (так в документах) Григорьевна

1. Осипова Ал-дра Григ., 1884 г.р., русская, колхозница колхоза д. Верейки, инвалид 2-й группы.
2. Иванов Викт. Павл., сын, 1918 г.р., русский, в 1938 призван в РККА.
3. Никитин Вал.С., внук, 1934 г.р., русский, учащийся 3 класса Калицинской школы.

То есть она сама - Осипова, младший сын от Павла Семеновича - Виктор - под фамилией Иванов.
Ну а Никитин - это старший брат мамы от, так что бабушка моя выходила за Румянцева вторым браком не Ивановой, а Никитиной, но это сейчас не важно.

Умерла она в Лотошино, похоронена там же. Дата рождения в документах проходит как 1884, на могиле 1885.
Свидетельства о смерти ни у кого нет. Можно, наверное, узнать в Лотошино, но, думаю, нового это ничего не даст.

В общем, с фамилией все выглядит вполне себе логично, а вот объяснения ситуации с рождением я не нахожу.

Ну вот оно и пришло! Вот, что такое - родственники +)))
Моя мама - внучка Александры Григорьевны, Эля - внучка Михаила Григорьевича, дочь его сына - Петра.
То есть они - троюродные сестры, как я понимаю.
Anna Rumiantceva vs. Elia Osipova 282 cM 14 segments

У меня только один вопрос - что делать дальше??

Наталия, Эля, кстати, и Вам родственница +)))

Nataliya Mashkova V3 vs. Elia Osipova 3 179000000 185000000 5.0 cM 883

С мамой совпадений у Вас на этой хромосоме нет, даже на HIRS, значит это или по линии жены Михал Григорьевича, или по линии матери Эли.

*Марьяна* написал:

[q]
Наталия, Эля, кстати, и Вам родственница +)))
[/q]

*Марьяна* написал:

[q]
С мамой совпадений у Вас на этой хромосоме нет
[/q]

А с Маринкой (это моя двоюродная сестра по маминой линии- Марина Боровикова) - тоже есть?
Если нет - тогда родство мое с Элей по моему папе - Кубанско-Полтавская линия.

*Марьяна* написал:

[q]
Эля - внучка Михаила Григорьевича, дочь его сына - Петра.
[/q]

*Марьяна* написал:

[q]
это или по линии жены Михал Григорьевича
[/q]

А она откуда?

*Марьяна* написал:

[q]
или по линии матери Эли
[/q]

А мама Эли?

Начиная с ноября 2011