Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Сайт РГАДА - просмотр описей: http://rgada.info/poisk/index....2%D0%B8+++

Путеводитель по РГАДА на сайте "Архивы России": http://guides.rusarchives.ru/browse/browse.html#527

обсуждения по фонду 1209


← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... ... 139 140 141 142 143 * 144 Вперед →
Модераторы: Jekaterina, Lara, LtColonel, Yaroslav_Don
SvetlankaXA

Сообщений: 219
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 250
Добрый день!
Может быть у кого -нибудь есть географический указатель к ф.1209 оп.1 ч.1-3?


Комментарий модератора:
ВНИМАНИЕ!
"Опись описей фонда 1209" на сайте РГАДА доступна по ссылке: http://rgada.info/poisk/index2...1%82%D0%B0http://rgada.info/poisk/index2...1%82%D0%B0
Алгоритм работы с алфавитами и реестрами смотрите на сайте Дмитрия Евсюкова.

Teatroved

Teatroved

Частный специалист

Москва
Сообщений: 2373
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2304

barin-na написал:
[q]

Teatroved написал:
[q]


barin-na написал:

[q]



Teatroved написал:


[q]



>> Ответ на сообщение пользователя barin-na от 11 мая 2024 11:13

а что это за князь такой?
покажите его в документе... странная фамилия


[/q]






Вот, пожалуйста. А искомый крестьянин Алексей Степанов 40 лет.

[/q]




я бы посмотрел ландратку по Саранску - 1717-1718 годы: фонд 350, опись 1, дела 355-357

[/q]




Большое Вам спасибо за совет!
[/q]


не за что, пишите, если нужно
---
------
Помощь в РГАДА и РГВИА
Расшифровка текстов 16-18 веков
BORISBEL

BORISBEL

Сообщений: 8920
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 10148

barin-na написал:
[q]
В этой РС также указано, что он "купленой в бегах в прошлом 722 году в Саранском уезде в деревне Печенейке у помещика князь Михайла Андреева сына Салтоказина а в поданных скасках нигде не написан"
[/q]


По помещикам Салтокозиным/Салтогозиным:

https://vk.com/wall-158154801_13042 (тут есть указания на первые ревизии)






---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет
Лайк (2)
barin-na
Начинающий

barin-na

Сообщений: 46
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 50

BORISBEL написал:
[q]

barin-na написал:
[q]

В этой РС также указано, что он "купленой в бегах в прошлом 722 году в Саранском уезде в деревне Печенейке у помещика князь Михайла Андреева сына Салтоказина а в поданных скасках нигде не написан"
[/q]



По помещикам Салтокозиным/Салтогозиным:

https://vk.com/wall-158154801_13042 (тут есть указания на первые ревизии)







[/q]



Премного Вам благодарна!
Dim-ev

Dim-ev

Сообщений: 1719
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2120
Листал ленту, набрёл на эту переписку месячной давности (здесь бываю очень редко). Хочу немного пояснить, надеюсь будет полезно.


BORISBEL написал:
[q]
Тут не совсем безнадёга. Многие столбцы отражаются или дублируются в отказных/ДСЛ/ДМЛ.
[/q]



Александр Шатохин написал:
[q]
А вот писцовые книги и отказные это в какой-то степени абсолютный документ, где уже подчеркивается факт владения/факт передачи, где нет никаких челобитных.
В отказных максимум привлекаются всякие тутошние сторонние люди, со слов, которых может подтверждаться /отрицаться правомерность передачи человеку земельной собственности.
Даже чисто логически что в отказной книге может привлекаться из столбца крайне сложно представить.
Но если есть прецедент было бы интересно взглянуть.
[/q]


В отказной книге, разумеется, не могут содержаться копии документов из столбца, так как в столбце обычно находится всё делопроизводство, касающееся отказа земли и включающее в себя всю документацию с ним связанную, в том числе могут содержаться и копии отказных книг. (Но в столбцах содержатся далеко не только дела об отказе земли).

Отказная же книга – это юридический документ, подтверждающий право владения поместьем, которое получил служилый человек (мы же говорим о служилых?). Вообще основным документом, подтверждавшим такое право, была писцовая книга, но на поместья, полученные между писцовыми описаниями, в т.ч. отказная книга. Были и другие виды документов, например, ввозная грамота, или характерные для юга России – отдельные (отводные) книги и строельные книги, которые составлялись воеводой.

Что касается собственно отказа земли в поместье (то есть выделения её в условное владение служилому человеку), то процедура в общих чертах выглядела следующим образом. Все эти нижеперечисленные документы в общем случае могут находиться в одном столбце-делопроизводстве, связанном с этим случаем.
- челобитная детей боярских, поданная на имя государя в приказной избе соответствующего уезда;
- отписка воеводы на государя, которая отправлялась в Москву (в Поместный приказ) с приложением этой самой челобитной служилых людей;
- переписка между приказами («памяти»), например, запрос Поместного приказа в Разрядный о поместных окладах челобитчиков, ответ из Разряда со сведениями о размере окладов, наличии имён челобитчиков в десятнях или других военно-учётных документах и др.;
- различные справки к докладу (например, о наличии поместной земли по писцовым и другим книгам);
- указная грамота воеводе (вернее, её черновик, т.н. «отпуск» с грамоты) с предписанием «сыскать» порозжие земли (т.е. выявить наличие свободной земли) и составить соответствующие сыскные и мерные книги, которые прислать в Москву;
- ещё одна отписка воеводы, с которой он и присылает эту сыскную книгу – с столбце её копия, а подлинник как раз обычно находится в описи 2 или реже в описи 1 среди отказных книг;
- окончательное решение по делу («приговор») за подписью руководителя приказа (думного дьяка),
- ещё одна указная грамота (её отпуск) воеводе с предписанием уже отказать эти земли в поместье челобитчикам,
- копия с этой отказной книги (оригинал – среди отказных книг).
Параллельно этому грамоты воеводам «запечатывались» в Печатном приказе, о чём можно найти соответствующие записи в пошлинных или безпошлинных книгах этого фонда.

Это если совсем кратко. Я лет десять назад писал статью, она была опубликована в 2016 г., текст есть здесь. В ней буквально по дням расписан весь процесс на примере одного селения в нынешней Белгородской области.

Что касается ограниченности (а иногда и неточности) информации в реестрах, то тут я согласен с Александром, что нужно обязательно смотреть сами столбцы (и отказные книги конечно) хотя бы на предмет тех же свидетелей («тутошних и сторонних людей»), которые не отражены в алфавитах, но среди которых вполне могут отказаться родственники. Но что более важно, в столбцах подчас может встретиться (не всегда) самая неожиданная и очень ценная информация. Например, об уводе в плен, о смерти/гибели в таком-то году (об этом кстати изредка есть сведения и в отказных книгах), о разных земельных спорах, о родственных связях по женской линии и др. Я уж не говорю об именах отказчиков, переписчиков и т.п. Небольшой пример информации из столбца здесь.

Один раз я нашёл в столбце запись о родстве по женской линии сразу между несколькими персонами (свояк и шурин), что позволило объединить три рода и объяснить некоторые поступки их представителей. Это при том, что этот столбец был только одним из нескольких десятков документов (в том числе других столбцов Поместного приказа) об описываемой персоне за относительно короткий промежуток времени (не более 20 лет).

А вот в ДМЛ/ДСЛ (как кстати и в спорных делах межевого архива) могут быть самые разные выписи из документов XVII века, подтверждающих права предка однодворцев на владение землёй – и из писцовых/отказных, и из отдельных/строельных, и из всяких ввозных грамот и т.п., в том числе и встречаются выписи из столбцов (со ссылкой на частный номер или год столбца, по которому его в большинстве случаев можно обнаружить). Если вообще никакие старые документы в воеводской канцелярии или в бывших московских приказах не сохранились, могли использоваться выписи из книг XVII в. на землю предков, которые в XVIII в. находились на руках у однодворцев – их потомков. Тоже разбирал такой пример в одной из последних статей.
---
Служилые люди южных уездов XVII - нач. XVIII вв.
Справочные материалы, миниродословные
Краеведческие статьи
Для донатов 👉
Лайк (13)
BORISBEL

BORISBEL

Сообщений: 8920
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 10148
Dim-ev

Александр Шатохин

Попутный вопрос по этим же фондам. А по XVII веку в данных документах могут попадаться списки крестьян? Понятно, что речь в основном о земле, но мало ли. Тем более, отдельные акты о крестьянах явно есть в ф. 1209.
---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет
markusha

Россия
Сообщений: 781
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 726

BORISBEL написал:
[q]
Dim-ev

Александр Шатохин

Попутный вопрос по этим же фондам. А по XVII веку в данных документах могут попадаться списки крестьян? Понятно, что речь в основном о земле, но мало ли. Тем более, отдельные акты о крестьянах явно есть в ф. 1209.
[/q]


В отказных часто крестьян переписывали, в столбцах тоже встречала, но я их мало смотрела.
ДСЛ-ДМЛ - почти никогда (опять же - по тем уездам, которые смотрела - Московский, Суздальский, Костромской).


---
Елена

Лайк (3)
Dim-ev

Dim-ev

Сообщений: 1719
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2120

BORISBEL написал:
[q]
Попутный вопрос по этим же фондам. А по XVII веку в данных документах могут попадаться списки крестьян? Понятно, что речь в основном о земле, но мало ли. Тем более, отдельные акты о крестьянах явно есть в ф. 1209.
[/q]

Если Вы про владельческих (помещичьих крепостных) крестьян, то да в отказных книгах (и писцовых) они встречаются, но может быть указано только количество дворов, без имён. А вот в переписных 1646 и 1678 гг. их всех должны были указывать поимённо (я имею в виду крепостных, как тяглое население).
---
Служилые люди южных уездов XVII - нач. XVIII вв.
Справочные материалы, миниродословные
Краеведческие статьи
Для донатов 👉
Лайк (5)
Александр Шатохин

Александр Шатохин

Частный специалист

Одинцово
Сообщений: 971
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 883

BORISBEL написал:
[q]
Dim-ev

Александр Шатохин

Попутный вопрос по этим же фондам. А по XVII веку в данных документах могут попадаться списки крестьян? Понятно, что речь в основном о земле, но мало ли. Тем более, отдельные акты о крестьянах явно есть в ф. 1209.
[/q]


Если не считать писцовых чаще всего крестьян можно встретить именно в отказных.
Встречаются и в столбцах. Редко как выписки из писцовых книг(полезно если писцовые утрачены) , а также как дела о сысках крестьян (в реестрах это зачастую указано).
По Новгороду на протяжении всего 17 века сохранились кабальные книги.
Также кое-что может быть в документах приказных изб по тому или иному городу.
Лайк (4)
Teatroved

Teatroved

Частный специалист

Москва
Сообщений: 2373
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2304

BORISBEL написал:
[q]
Dim-ev

Александр Шатохин

Попутный вопрос по этим же фондам. А по XVII веку в данных документах могут попадаться списки крестьян? Понятно, что речь в основном о земле, но мало ли. Тем более, отдельные акты о крестьянах явно есть в ф. 1209.
[/q]


Позволю свой алтын в общую копилку закинуть)))
Опыт подсказывает, что крестьяне могут быть везде - и в столбцах, и в делах молодых лет. А уж отказные книги - это вообще источник, который трудно переоценить. Такие уточнения по составу и происхождению семьи иногда всплывают, что ого-го-го!)))

---
------
Помощь в РГАДА и РГВИА
Расшифровка текстов 16-18 веков
Лайк (7)
Seryj_Wolk
Участник

Псков
Сообщений: 53
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 35

BORISBEL написал:
[q]
1. Пашенный крестьянин, как я понимаю, чисто Сибирский феномен. В Европейской части не встречал.
[/q]

Как вы с таким опытом могли их не встретить? Встречаются и довольно часто.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... ... 139 140 141 142 143 * 144 Вперед →
Модераторы: Jekaterina, Lara, LtColonel, Yaroslav_Don
Вверх ⇈