Ридегеръ (графы)

Stan_is_love написал:

[q]

Скандер написал:

[q]

Предки патриарха, исходя из той родословной, которую я привёл выше, не относились к курляндскому дворянству, но были дальними родственниками курляндских Ридигеров.

[/q]

Родословная патриарха Алексия Второго:

Патриарх Московский и всея Руси Алексий происходит из известного прибалтийского дворянского рода.

Хейнрих Николаус (Нильс) - Heinrich Nicolaus (Nils) - Рюдингер (? - 1711).
1681-1693 - капитан крепостей шведского короля в лифляндском Дюнамюнде (ныне часть Риги - Даугавгрива, где Даугава впадает в Балтийское море). В 1695 году король Карл XI возвел его во шведское дворянское достоинство.
В 1696 году брак в Риге с
Кристине Элизабет фон Викеде(н) (Christine Elisabeth von Wickede(n)) (1680-1721).
V
Их сын: Петер - Peter - Рюдингер
Капитан, лифляндский помещик - Пандимыйс в деревне Кооркюла, близ Тырва.
В 1752 году - третий брак с
Элизабет Виснер (Elisabeth Wiesner),
дочерью лифляндского пастора.
V
Их сын: Карл Магнус - Karl (Carl) Magnus - Рюдингер
(1753-1821 в Гапсале, ныне - Хаапсалу).
Генерал-майор, тайный советник, Выборгский губернатор, член Эстляндского рыцарства.
Брак в 1779 году в Петербурге с
Шарлоттой Маргарете баронессой фон Мальтиц (Charlotte Margarethe von Maltitz) (1758-1786 в Петербурге),
дочерью егеря двора императрицы Екатерины Второй.
V
Их сын: Фридрих (Федор) Вильхельм - Friedrich Wilhelm - Рюдигер (1780 в Петербурге - 1840).

[/q]

А теперь давайте разбираться по существу.
И по прядку.

1) Та родословная, которую привёл выше я, основывается на данных покойного эстонского генеолога Владимира фон Беренса, человека весьма уважаемого кстати в прибалтийских генеалогических кругах. Он утверждал, что род патриарха одного происхождения с курляндскими Ридигерами.
А на какие данные опираетесь Вы? На данные Аарне Ведла?

2) Сам патриарх Алексий неоднократно указывал на родство с курляндскими графами Ридигерами.
http://genealogia.baltwillinfo.com/genealogy.htm
Очевидно он был незнаком с трудами господина Ведла.
И не знал, от кого он сам происходит.

3) Вы приводите родословную лифляндских дворян Ридингеров (von Rüdinger) отождествляя их с российскими Ридигерами. А на каком основании?
В германских языках (во всех!) аффриката -ng несёт самостоятельное семантическое значение и не может просто так превратиться в звук g. Для любого германца (немца, англосакса, скандинава, голландца) ng является особым звуком и произносится как один особый звук, а не просто как сочетание звуков n и g, как в славянских языках.
Может быть для Вас, как славянина (да ещё с фамилией на -ский ) такие тонкости и не являются существенными, но для немца разница довольно велика, уверяю Вас. Немец может утратить из фамилии звук ng только если он совершенно утратил свои корни и не говорит по-немецки. В случае с Фридрихом Вильгельмом это вряд ли могло быть.

4) Род лифляндских дворян Ридингеров (Рюдингеров) довольно хорошо изучен, и никаких Фридрихов Вильгельмов там нет.
Род был внесён в список шведских дворянских родов, и значится в списке родов Шведского рыцарского дома (Svenska Riddarhuset), но предков патриарха среди них нет.

5) У выборгского коменданта Карла Магнуса известен сын Александр Ридингер, 1782-1825 гг., российский генерал-майор
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%B8%D1%87
Женат был первым браком на Анне Бахметьевой и оставил дочь Екатерину, которая была замужем за Густавом фон Кноррингом.

Вы можете объяснить, почему один сын Карла Магнуса пишется как Ридингер, а второй почему-то меняет фамилию на Ридигер?

6) Как соотнести данные Аарне Ведла с данными современников, писавших, что Фридрих Вильгельм Ридигер - польский дворянин?


Пока Вы не представите убедительных ответов на эти вопросы, позволю себе усомниться в компетентности господина Аарне Ведла (да и в Вашей тоже)

Скандер написал:

[q]

Та родословная, которую привёл выше я, основывается на данных покойного эстонского генеолога Владимира фон Беренса, человека весьма уважаемого кстати в прибалтийских генеалогических кругах.

[/q]

Широко известного в узких кругах!

Скандер написал:

[q]

Сам патриарх Алексий

[/q]

Сам, Его Святейшество Патриарх мог добростовестно заблуждаться, ведь он не генеалог, впрочем, как и вы. Только в своей области он достиг наивысшего поста, а вы выше клыроса и должности церковного служки не поднялись. Так что, с вас стенется.

Скандер написал:

[q]

Вы приводите родословную лифляндских дворян Ридингеров (von Rüdinger) отождествляя их с российскими Ридигерами. А на каком основании?

[/q]

Скандер написал:

[q]

А на какие данные опираетесь Вы?

[/q]

На архивные записи.
Скандер написал:

[q]

В германских языках (во всех!) аффриката -ng несёт самостоятельное семантическое значение и не может просто так превратиться в звук g. Для любого германца (немца, англосакса, скандинава, голландца) ng является особым звуком и произносится как один особый звук, а не просто как сочетание звуков n и g, как в славянских языках.

[/q]

В германских языках, равно как и во всех остальных, фамилии видоизменялись со временем. Окончательное формирование немецкого языка до сих пор ещё не закончено.
Скандер написал:

[q]

Немец может утратить из фамилии звук ng только если он совершенно утратил свои корни и не говорит по-немецки.

[/q]

Немец не может, хотя вопрос спорный, а немец на русской службе --- ещё как! В русских дворянских фамилиях и не такие метаморфозы случались. Фон Визины стали Фонвизиными, Дураковские стали Двораковскими. Первый Рюдингер где родился то?! В Питере! Помните как жена Ломоносова ему говорила: "Михель, ешьте зюп! --- Не зюп, а шти!"

Скандер написал:

[q]

Вы можете объяснить, почему один сын Карла Магнуса пишется как Ридингер, а второй почему-то меняет фамилию на Ридигер?

[/q]

Могу. Немецкая буква u очень похожа на русскую прописную u. A Вы можете объяснить КАК англичане Гамильтоны на русской ниве превратились в Хомутовых?
Пример: Украинская (?) фамилия Ревера (rewera) дала фамилию гемега Присмотритесь, ничего сходного не обнаружили?

Скандер написал:

[q]

Как соотнести данные Аарне Ведла с данными современников, писавших, что Фридрих Вильгельм Ридигер - польский дворянин?

[/q]

Может он польский язык знал?

Скандер написал:

[q]

Пока Вы не представите убедительных ответов на эти вопросы, позволю себе усомниться в компетентности господина Аарне Ведла (да и в Вашей тоже

[/q]

Куда как проще! Посмотрите в архивах.
По изысканиям генеалогов в Эстонии, логичным было бы предположить, что предки Патриарха, Алексея Ридигера, были приобщены к немецкому Курляндскому дворянству в 1791 году, но выяснилось, что среди конкретного предполагаемого рода не было лица с именем Фридрих Вильгельм, сочетавшегося браком с женщиной по фамилии Ержемская.
Эстонский генеалог Аарне Веедла обнаружил в эстонском издании 1935 года справочника по Эстляндскому рыцарству род фон Рюдингеров, в котором представлены как Фридрих Вильгельм так и Ержемская.

А теперь по существу.


Stan_is_love написал:

[q]

Сам, Его Святейшество Патриарх мог добростовестно заблуждаться, ведь он не генеалог

[/q]

Мог заблуждаться, а мог и нет. Он утверждал, что неплохо знает свою генеалогию. О родстве с выборгским губернатором Ридингером и его сыном Александром, героем войны 1812 года, он никогда не говорил.


Stan_is_love написал:

[q]

На архивные записи.

[/q]

Это неправда. Вы просто привели цитату с эстонского сайта, где находится генеалогия Ридигеров, составленная этим Вээдлой. Не удосужившись сравнить её с другими данными и подвергнуть её критическому анализу. А критический анализ показывает, что Фридрих-Вильгельм Ридигер не имел скорее всего никакого отношения к лифляндскому роду фон Ридингеров.

Проще говоря, Вы занимаетесь элементарнгым копипэйстом.


Stan_is_love написал:

[q]

В германских языках, равно как и во всех остальных, фамилии видоизменялись со временем. Окончательное формирование немецкого языка до сих пор ещё не закончено.

[/q]

Естественно. Язык - не статичная структура. Но если бы Вы были знакомы с лингвистикой немного подробнее чем на двухнедельном курсе венгерского языка, то Вы бы узнали то, что согласные являются самой неподвижной и медленно изменяющейся фонемой. Для того, чтобы в слове изменился корневой согласный, необходимо иногда более тысячи лет.

Но никак не срок жизни одного поколения.


Stan_is_love написал:

[q]

Немец не может, хотя вопрос спорный, а немец на русской службе --- ещё как!

[/q]

Но не за одно же поколение! Один брат пишется как фон Ридингер, а другой как Ридигер, причём без приставки "фон"!


Stan_is_love написал:

[q]

Фон Визины стали Фонвизиными

[/q]

Ну и где здесь изменение? Просто стали фамилию слитно писать.


Stan_is_love написал:

[q]

Дураковские стали Двораковскими

[/q]

Преднамеренное изменение фамилии. Дураковский звучало неблагозвучно.


Stan_is_love написал:

[q]

A Вы можете объяснить КАК англичане Гамильтоны на русской ниве превратились в Хомутовых?

[/q]

Да, конечно. И если бы Вы разбирались в российской генеалогии, то знали бы это.
Это произошло по указу Петра Первого в 1719 г., после казни Марии Даниловны Гамильтон. Пётр не желал, чтобы что-то напоминало ему о фамилии Гамильтон.


Stan_is_love написал:

[q]

Скандер написал:

[q]

Вы можете объяснить, почему один сын Карла Магнуса пишется как Ридингер, а второй почему-то меняет фамилию на Ридигер?

[/q]

Могу. Немецкая буква u очень похожа на русскую прописную u

[/q]

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Я же Вас не о гласных спрашивал. Для меня и так ясно, что немецкий звук -ü- в России 18-19 веков передавался как -и-
А куда подевался согласный -ng- из фамилии Ридингеров? Все остальные немцы и шведы на русской службе этот звук не меняли. (Беринг, Беллингсгаузен, Кнорринг, Врангель)
Это то же самое, как Врангели изменили бы свою фамилию на Врагель.


Stan_is_love написал:

[q]

Эстонский генеалог Аарне Веедла обнаружил в эстонском издании 1935 года справочника по Эстляндскому рыцарству род фон Рюдингеров, в котором представлены как Фридрих Вильгельм так и Ержемская.

[/q]

Ну вот в том и дело, что этот Веедла никаких документов не приводит. Где бы увидеть это издание 1935 года?
И потом. Разве в издание 1935 года не могла вкрасться ошибка?
Семья Ридигеров в то время жила в Эстонии. Они вполне могли подать неверные сведения в этот справочник, чтобы "примазаться" к лифляндскому дворянству и таким образом доказать, что они - "коренные эстонцы", а не русские иммигранты.
Кстати в условиях националистической истерии, царившей тогда в Прибалтике, это вполне понятный и естественный мотив.

Короче очень много неясного с генеалогией этого Веедлы.

Скандер написал:

[q]

Мог заблуждаться, а мог и нет

[/q]

Скроей всего так глубоко не знал и не изучал. Учитывая эмиграция после революции.

Скандер написал:

[q]

Проще говоря, Вы занимаетесь элементарнгым копипэйстом.

[/q]

Не с эстонского. Так вы сами всё время требуете ссылок! А сами, кстати, не предоставляете.

Скандер написал:

[q]

Для того, чтобы в слове изменился корневой согласный, необходимо иногда более тысячи лет.

[/q]

Две тысячи лет! Время существования тысячелетнего рейха с его передовиками научно-фашистского производства! Не смешите уж меня то. Спросите у наших нецев на форуме, что ли.

Скандер написал:

[q]

Ну и где здесь изменение?

[/q]

Фамилия руссифицировалась, если вы не заметили. А так ничего, конечно!

Скандер написал:

[q]

А куда подевался согласный -ng- из фамилии Ридингеров?

[/q]

Куда, куда, писарь перепутал! Вот и стали писать так, без буквы н. Эка невидаль, буквы терялись не только в этой фамилии, но и во многих других.

Скандер написал:

[q]

А куда подевался согласный -ng- из фамилии Ридингеров? Все остальные немцы и шведы на русской службе этот звук не меняли. (Беринг, Беллингсгаузен, Кнорринг, Врангель)
Это то же самое, как Врангели изменили бы свою фамилию на Врагель

[/q]

Чаще заходите ко мне в раздел имена и фамилии, станете больше знать по этому предмету.

Скандер написал:

[q]

Семья Ридигеров в то время жила в Эстонии. Они вполне могли подать неверные сведения в этот справочник, чтобы "примазаться" к лифляндскому дворянству и таким образом доказать, что они - "коренные эстонцы", а не русские иммигранты.

[/q]

Вполне в духе "не святейших вещей про святейшего"! А что если примазаться им сразу замок дали бы и приставку фон вернули бы впридачу? Смысл им какой примазываться?

Скандер написал:

[q]

Кстати в условиях националистической истерии, царившей тогда в Прибалтике, это вполне понятный и естественный мотив.

[/q]

Не катит. Еже ли б Ридигеры были Гундяевыми, тогда понятно, а так какая разница истеричным эстонцам Рюдингер или Ридигер? Так уж они прям чувствовали "русскость" фамилии Ридигер?

Скандер написал:

[q]

А Фридрих Вильгельм конечно же даже не заметил этого. И его отец, тайный советник и губернатор, тоже ошибки не заметил. И брат его, генерал-майор, тоже. Вот так просто взяли и молча проглотили. Раз уж писарь забыл букву написать

[/q]

Да, выпили они с писарем шнапса и решили, что Ридигер меньше язык заворачивает и проще произносится. Прозит!