Íàðèñóéòå ñâîå äðåâî. Áåñïëàòíî. Îíëàéí.   [õ]
Âñåðîññèéñêîå Ãåíåàëîãè÷åñêîå Äðåâî
Íà ñàéòå ÂÃÄ ñîáèðàþòñÿ ëþäè, óâëå÷åííûå ãåíåàëîãèåé, èñòîðèåé, ãåðàëüäèêîé è ò.ä. Çäåñü âû íàéäåòå ñîáåñåäíèêîâ, ýêñïåðòîâ, óìåëûõ ïîìîùíèêîâ â ïîèñêàõ ïðåäêîâ è ðîäñòâåííèêîâ. Âàì ïîäñêàæóò ãäå èñêàòü äîêóìåíòû î ïàâøèõ â áîÿõ è ïðîïàâøèõ áåç âåñòè, â êàêîé àðõèâ îáðàòèòüñÿ ïðè èññëåäîâàíèè ðîäîñëîâíîé ñâîåé ñåìüè, ïîìîãóò îïðåäåëèòü ïî ñòàðîé ôîòîãðàôèè ïðèíàäëåæíîñòü ê âîèíñêèì ÷àñòÿì, âåäîìñòâàì è ÷èíó. ÂÃÄ - ïîèñê ëþäåé â ïðîøëîì, íàñòîÿùåì è áóäóùåì!
Âíèç ⇊

Ìóñèíû-Ïóøêèíû

Îáùàÿ òåìà

← Íàçàä    Âïåðåä →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1 2 3 4 5 ... ... 17 18 19 20 21 * 22 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîðû: N_Volga, Ðàäîìèð, Tomilina
Kononovvv
Íà÷èíàþùèé

Kononovvv

Ñîîáùåíèé: 37
Íà ñàéòå ñ 2025 ã.
Ðåéòèíã: 11
>> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ G_Spasskaya îò 1 ôåâðàëÿ 2026 12:03

[q]
À âîò êàêèì áîêîì òàì Àëåêñàíäð Èâàíîâè÷, êîòîðûé âàø ïðåäîê - íå ïîíèìàþ.
[/q]

Âûÿñíèë - êîñâåííûì áîêîì.
Ñàì Àëåêñàíäð Èâàíîâè÷ íå ÿâëÿåòñÿ ïîòîìêîì Àíàñòàñèè Ìàðêîâíû, à âîò åãî ñóïðóãà Îëüãà Àëåêñàíäðîâíà Ïàøêîâà äà, îíà ïðàïðà ïðàâíó÷êà, ñîîòâåòñòâåííî äàëüøå ïðÿìîå ðîäñòâî ñ Ãåòìàíøåé ïîøëî ïî ëèíèè èõ ïîòîìêîâ.

ß äóìàþ, ÷òî àâòîð òåêñòà íå ìîã ýòîãî íå çíàòü, íî äëÿ êðàñîòû ïîâåñòâîâàíèÿ âñòàâèë êàâàëåðãàðäà è êîìàíäóþùåãî Îäåññêèì îêðóãîì â ðÿä ïðÿìûâõ ïîòîìêîâ.
Òàêèæ Îäýññà åâðååñòåå Ìèíñêà. biggrin1.gif

Ïðèêðåïëåííûé ôàéë: åâðî.jpg
---
Ïðàâäà âñåãäà îäíà, ýòî ñêàçàë Ôàðàîí!
Konstantin_Averyanov
Ê âîïðîñó î ïðîèñõîæäåíèè Ðàäøè÷åé è ïðåäêîâ À. Ñ. Ïóøêèíà: ëèíèÿ R-YP569 / R-A11917, ãîëÿäü è âåðõíåîêñêî-âÿòè÷ñêèé êðóã

Óâàæàåìûå ôîðóì÷àíå,

Ïðåäëàãàåòñÿ ðàññìîòðåòü àðãóìåíòàöèþ ïî ðîäñòâåííîé Ðàäøè÷àì ëèíèè R-YP569 / / YP682/R-A11915/R-A11917 ñ ó÷¸òîì ìèãðàöèîííîãî ïóòè FTDNA Discover / GlobeTrekker, SNP- è STR-ñîïîñòàâëåíèé, àðõåîëîãî-ãåíåòè÷åñêîãî êîíòåêñòà âîñòî÷íûõ ñëàâÿí, à òàêæå ïðåäàíèÿ î ïðîèñõîæäåíèè Ðàäøè.

Îñíîâíàÿ ãèïîòåçà ñîñòîèò â òîì, ÷òî R-YP569 / YP682/R-A11915 /R-A11917 ñëåäóåò ðàññìàòðèâàòü íå êàê èçíà÷àëüíî ñëàâÿíñêóþ ëèíèþ I–V²I ââ. í. ý., à êàê âîñòî÷íîáàëòñêóþ / ãîëÿäñêóþ ëèíèþ Âåðõíåãî Ïîäíåïðîâüÿ, Ïîäåñåíüÿ è Âåðõíåé Îêè, êîòîðàÿ áûëà âêëþ÷åíà â ñëàâÿíñêèé ïîòîê è ïîçäíåå ñòàëà ÷àñòüþ âÿòè÷ñêîãî êðóãà.

Ïî ëèíèè ñóáêëàäîâ êàðòèíà âûãëÿäèò òàê:

**R-Y5570 → R-YP682 → R-TY89860 → R-A11915 → R-A11917**

Åñëè äîâåðèòåëüíî ïðèíÿòü ìèãðàöèîííûé ïóòü FTDNA Discover / GlobeTrekker, ýòà ïîñëåäîâàòåëüíîñòü õîðîøî ëîæèòñÿ íà äâèæåíèå è çàêðåïëåíèå ëèíèè â àðåàëå:

**Âåðõíåå Ïîäíåïðîâüå → Ïîäåñåíüå → Áðÿíùèíà → Îðëîâùèíà → Âåðõíÿÿ Îêà → Îðëîâñêî-Òóëüñêî-Ðÿçàíñêèé âÿòè÷ñêèé êðóã.**

Ïî ñêðèíøîòàì FTDNA âèäíî, ÷òî ðàííèå ýòàïû ëèíèè ïðîõîäÿò ÷åðåç Âåðõíåå Ïîäíåïðîâüå è Ïîäåñåíüå, çàòåì ìàðøðóò ñìåùàåòñÿ ê Áðÿíùèíå, Îðëîâùèíå è Âåðõíåé Îêå. Îñîáåííî âàæíî, ÷òî â ïåðèîä ïðèìåðíî I–V²I ââ. í. ý. ýòà ëèíèÿ åù¸ íå äîëæíà àâòîìàòè÷åñêè íàçûâàòüñÿ ñëàâÿíñêîé. Ïî õðîíîëîãèè FTDNA è ïî àðõåîëîãè÷åñêîìó êîíòåêñòó ýòî ñêîðåå âîñòî÷íîáàëòñêèé àðåàë, à íå óæå ñôîðìèðîâàííûå ñëàâÿíå.

Èìåííî çäåñü ïðèíöèïèàëüíûé àñïåêò: R-YP569 / YP682/R-A11915 /R-A11917 íå âûãëÿäèò êàê ëèíèÿ èñõîäíîãî ñëàâÿíñêîãî ÿäðà. Åñëè áû ýòà âåòâü â 100–700 ãã. í. ý. áûëà ÷àñòüþ ðàííåé ñëàâÿíñêîé ìèãðàöèîííîé ìàññû, ëîãè÷íî áûëî áû îæèäàòü å¸ ñëåäû è ñðåäè þæíûõ ñëàâÿí. Îäíàêî ïî íàáëþäàåìîé ïðîåêòíîé êàðòèíå R-YP569 íå âûãëÿäèò õàðàêòåðíîé þæíîñëàâÿíñêîé âåòâüþ. Ïîýòîìó áîëåå ñèëüíàÿ ðåêîíñòðóêöèÿ òàêîâà: ýòî áûëà ìåñòíàÿ âîñòî÷íîáàëòñêàÿ ëèíèÿ Âåðõíåãî Ïîäíåïðîâüÿ — Ïîäåñåíüÿ — Âåðõíåé Îêè, àññèìèëèðîâàííàÿ ïî õîäó ñëàâÿíñêîé ýêñïàíñèè.

 ýòîì ñìûñëå íåäàâíÿÿ ñòàòüÿ Nature — “Ancient DNA connects large-scale migration with the spread of Slavs” ïîìîãàåò ïðàâèëüíî ðàçâåñòè äâà ñëîÿ.  ñòàòüå ïîêàçàíî êðóïíîå äâèæåíèå âîñòî÷íîåâðîïåéñêîãî íàñåëåíèÿ â VI–VIII âåêàõ, ñâÿçàííîå ñ ðàñïðîñòðàíåíèåì ñëàâÿí.  èçëîæåíèè Èíñòèòóòà Ìàêñà Ïëàíêà óêàçàíî, ÷òî ãåíåòè÷åñêèå ñèãíàòóðû ðàííåñðåäíåâåêîâîé ñëàâÿíñêîé ýêñïàíñèè óêàçûâàþò íà ðåãèîí ïðîèñõîæäåíèÿ îò þæíîé Áåëàðóñè - öåíòðàëüíîé Óêðàèíû. Ýòî õîðîøî ñîãëàñóåòñÿ ñ ìàðøðóòîì R-YP569 / YP682/R-A11915 /R-A11917 ÷åðåç Âåðõíåå Ïîäíåïðîâüå è Ïîäåñåíüå, íî íå êàê äîêàçàòåëüñòâî å¸ èçíà÷àëüíîé ñëàâÿíñêîñòè, à êàê îáúÿñíåíèå òîãî, êàêèì îáðàçîì âîñòî÷íîáàëòñêàÿ ëèíèÿ áûëà âêëþ÷åíà â ñëàâÿíñêèé ïîòîê.

Çäåñü îñîáåííî âàæíà àðõåîëîãè÷åñêàÿ ñõåìà Â. Â. Ñåäîâà. Ïî Ñåäîâó, ñëàâÿíå ïðèøëè íà Âåðõíþþ Îêó â “çåìëþ ãîëÿäè”, ãäå ñóùåñòâîâàëî ìåñòíîå áàëòñêîå íàñåëåíèå, ñâÿçàííîå ñ ìîùèíñêîé êóëüòóðîé. Äàëåå ïðîèçîøëî ñìåøåíèå è àññèìèëÿöèÿ ýòîãî íàñåëåíèÿ. Ïîýòîìó íàèáîëåå ëîãè÷íàÿ ýòíè÷åñêàÿ õðîíîëîãèÿ ëèíèè âûãëÿäèò ñëåäóþùèì îáðàçîì:

**I–III ââ. í. ý.**

Ëèíèÿ R-YP569 / YP682 íàõîäèòñÿ â âåðõíåäíåïðîâñêî-äåñíÿíñêîì àðåàëå. Ýòó ñòàäèþ êîððåêòíåå ïîíèìàòü êàê âîñòî÷íîáàëòñêóþ ñðåäó .

**IV–VII ââ. í. ý.**

Ìàðøðóò FTDNA âûâîäèò ëèíèþ R-YP569 / YP682/R-A11915 /R-A11917 â ðàéîí Âåðõíåé Îêè. Ýòî òåððèòîðèÿ ìîùèíñêîé êóëüòóðû, êîòîðóþ àðõåîëîãè÷åñêàÿ òðàäèöèÿ ñâÿçûâàåò ñ áàëòñêèì íàñåëåíèåì è ïðåäêàìè ëåòîïèñíîé ãîëÿäè. Íà ýòîì ýòàïå íàèáîëåå òî÷íîå îïðåäåëåíèå — âîñòî÷íûå áàëòû Âåðõíåé Îêè / ãîëÿäñêèé ñóáñòðàò.

**VIII–X ââ. í. ý.**

Ýòî ïåðèîä ñëàâÿíèçàöèè Âåðõíåé Îêè. Ñëàâÿíå ïðèõîäÿò â çåìëþ ãîëÿäè, ñìåøèâàþòñÿ ñ ìåñòíûì áàëòñêèì íàñåëåíèåì è àññèìèëèðóþò åãî.  ðåçóëüòàòå ôîðìèðóåòñÿ âÿòè÷ñêèé êðóã. Ïîýòîìó äëÿ ýòîãî ïåðèîäà êîððåêòíåå ãîâîðèòü: âÿòè÷è, ñôîðìèðîâàâøèåñÿ íà âîñòî÷íîáàëòñêîì / ãîëÿäñêîì îñíîâàíèè.

**XI–XIII ââ.**

Ýòî óæå äðåâíåðóññêîå íàñåëåíèå âÿòè÷ñêîé çåìëè. Ëèíèÿ R-YP569 / YP682/R-A11915 /R-A11917, ñ ó÷¸òîì ìàðøðóòà FTDNA, âûãëÿäèò êàê ëèíèÿ âåðõíåîêñêî-âÿòè÷ñêîãî êðóãà, à íå êàê êðèâè÷ñêàÿ â ÷èñòîì âèäå. Ýòî â îñíîâíîì òîëüêî ðÿçàíñêèå, ìîñêîâñêèå è îðëîâñêèå ãàïëîòèïû

**XIV–XX ââ.**

Ïîñëå èñ÷åçíîâåíèÿ ïëåìåííîãî èìåíè “âÿòè÷è” ýòà ëèíèÿ åñòåñòâåííî ïåðåõîäèò â ñîñòàâ þæíî-öåíòðàëüíîãî ðóññêîãî íàñåëåíèÿ Îðëîâñêî-Áðÿíñêî-Òóëüñêî-Ìîñêîâñêî-Ðÿçàíñêîãî ðåãèîíà.

Îòäåëüíîãî âíèìàíèÿ çàñëóæèâàåò ïðåäàíèå î Ðàäøå. À. Ñ. Ïóøêèí ïèñàë î Ðàäøå êàê î “ïðóññêîì âûõîäöå”. Ýòî íå îáÿçàòåëüíî ñëåäóåò ïîíèìàòü áóêâàëüíî êàê äîêàçàòåëüñòâî ïðÿìîãî ïðîèñõîæäåíèÿ èç èñòîðè÷åñêîé Ïðóññèè. Íî â ýòîì ïðåäàíèè ìîãëà ñîõðàíÿòüñÿ ïàìÿòü î ñâÿçè ñ áàëòñêèì íàñåëåíèåì, ðîäñòâåííûì ïðóññàì.

Çäåñü âîçíèêàåò âàæíàÿ ñâÿçêà:

**ãîëÿäü Âåðõíåé Îêè - ãàëèíäû - çàïàäíîáàëòñêèé ( ïðóññêèé êðóã).**

Ñåäîâ ñâÿçûâàë ãîëÿäü ñ áàëòñêèì íàñåëåíèåì Âåðõíåé Îêè; ïðè ýòîì ãîëÿäü è ïðóññêîå ïëåìÿ ãàëèíäû îáû÷íî ðàññìàòðèâàþòñÿ êàê áëèçêîðîäñòâåííûå áàëòñêèå ãðóïïû. Ïîýòîìó “ïðóññêîå” ïðåäàíèå î Ðàäøå ìîæåò îòðàæàòü íå áóêâàëüíûé âûõîä èç Ïðóññèè, à áîëåå øèðîêèé ãàëèíäñêèé (ãîëÿäñêèé) ñëîé, ðîäñòâåííûé çàïàäíûì áàëòàì è ïðóññàì.

 òàêîé ìîäåëè Ðàäøà ìîã áûòü íå êðèâè÷åì è íå ïðÿìûì ïðèøåëüöåì èç äàë¸êîé Ïðóññèè, à ÷åëîâåêîì âåðõíåîêñêîãî âÿòè÷ñêî-ãîëÿäñêîãî ðåãèîíà, ãäå ñëàâÿíñêàÿ âÿòè÷ñêàÿ èäåíòè÷íîñòü óæå ôîðìèðîâàëàñü, íî áàëòñêèé, ãîëÿäñêèé ñóáñòðàò åù¸ áûë æèâ èëè õîðîøî ïàìÿòåí. Èíûìè ñëîâàìè, Ðàäøà ìîã áûòü âÿòè÷åì (ñëàâåíîì), íî ïðè ýòîì âûõîäöåì èç áàëòîâ Âåðõíåé Îêè, ðîäñòâåííûõ ãîëÿäè/ãàëèíäàì è øèðå — ïðóññêîìó / çàïàäíîáàëòñêîìó êðóãó. Ãîëÿäü åù¸ ôèêñèðóåòñÿ â Âåðõíåì Ïîî÷üå â XII âåêå — ãëàâíîå ëåòîïèñíîå ìåñòî îòíîñèòñÿ ê 1147 ãîäó: Ñâÿòîñëàâ Îëüãîâè÷ «âçÿ ëþäè Ãîëÿäü âåðõ Ïîðîòâå».

Äîïîëíèòåëüíûé àðãóìåíò — ðîäñòâåííûå ãàïëîòèïû ó Ðàäøè÷åé. Ñðåäè Ðàäøè÷åé ïðèñóòñòâóþò áëèçêîðîäñòâåííûå ðÿçàíñêèå, îðëîâñêèå è ìîñêîâñêèå ãàïëîòèïû, êîòîðûå ìîãóò áûòü ñâÿçàíû ñ âÿòè÷ñêèì êðóãîì è áîðù¸âñêîé / ðîìåíî-áîðù¸âñêîé àðõåîëîãè÷åñêîé ñðåäîé. Ýòî óñèëèâàåò èìåííî âÿòè÷ñêóþ, à íå êðèâè÷ñêóþ èíòåðïðåòàöèþ.

Âåðõíÿÿ Îêà, Ðÿçàíùèíà, Îðëîâùèíà, Ìîñêîâñêàÿ îáëàñòü, áîðù¸âñêèé àðõåîëîãè÷åñêèé êîíòåêñò, à òàêæå SNP- è STR-ïàðàëëåëè â ñîâîêóïíîñòè ôîðìèðóþò öåëüíóþ âåðõíåîêñêî-âÿòè÷ñêóþ êàðòèíó.

Îòäåëüíî ñëåäóåò ïîä÷åðêíóòü: ñðàâíåíèå ñ êðèâè÷ñêèì ãàïëîòèïîì èç ñòàòüè Ìåðêóëîâà-Ðîæàíñêîãî íå ïîäòâåðæäàåò êðèâè÷ñêóþ âåðñèþ äëÿ Ðàäøè÷åé. Óæå íà ïåðâûõ 17 ìàðêåðàõ òàì áîëåå ïÿòè ìóòàöèé ðàçíèöû. Äëÿ òàêîé ïîñòàíîâêè âîïðîñà ýòî ñëèøêîì áîëüøîå ðàñõîæäåíèå. Ïîýòîìó êðèâè÷ñêèé ãàïëîòèï èç ðàáîòû Ìåðêóëîâà-Ðîæàíñêîãî — ýòî îòäåëüíàÿ èñòîðèÿ, à íå îñíîâíàÿ ëèíèÿ Ðàäøè÷åé.

Ãåíåòè÷åñêè òàêàÿ ìîäåëü ñîãëàñóåòñÿ ñî ñòàòü¸é ñ ó÷àñòèåì Îëåãà Áàëàíîâñêîãî “Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data”.  íåé ïîêàçàíî, ÷òî ñëàâÿíñêàÿ ýêñïàíñèÿ âêëþ÷àëà ìåñòíûå ñóáñòðàòû, à ãåíåòè÷åñêàÿ èñòîðèÿ ñëàâÿí íå ñâîäèòñÿ ê ïðîñòîé ìèãðàöèè îäíîé “÷èñòîé” ãðóïïû. Äëÿ âîñòî÷íûõ è çàïàäíûõ ñëàâÿí âàæåí öåíòðàëüíî-âîñòî÷íîåâðîïåéñêèé ñóáñòðàò è ãåîãðàôè÷åñêàÿ ïðååìñòâåííîñòü.

Èíñòðóìåíòû FTDNA Discover / GlobeTrekker òàêæå ñëåäóåò îöåíèâàòü ñåðü¸çíî. Ïîêàçàòåëåí ïðèìåð êðóïíîãî ïðîåêòà Clan Donald / MacDonald: àäìèíèñòðàòîðû ïðîåêòà îòìå÷àëè, ÷òî FTDNA õîðîøî âûïîëíèëà ðàáîòó ñ Big Y SNP- è âðåìåííûìè ãðàôèêàìè Discover, à ìèãðàöèîííûå ïóòè è âðåìåíà âûãëÿäÿò î÷åíü òî÷íûìè. Ïîýòîìó ìàðøðóò FTDNA ïî R-A11908 ÿâëÿåòñÿ çíà÷èìûì àðãóìåíòîì, îñîáåííî êîãäà îí ñîâïàäàåò ñ STR-äàííûìè, ãåîãðàôèåé ïðåäêîâ è àðõåîëîãè÷åñêèì êîíòåêñòîì.

**Îáùèé âûâîä:**

R-YP569 / R-A11917 â äàííîì ñëó÷àå ñëåäóåò ðàññìàòðèâàòü êàê ðîäñòâåííóþ Ðàäøè÷àì âåòâü âåðõíåîêñêî-âÿòè÷ñêîãî êðóãà. Ÿ áîëåå ãëóáîêèé ñëîé — âîñòî÷íûå áàëòû Âåðõíåãî Ïîäíåïðîâüÿ, Ïîäåñåíüÿ è Âåðõíåé Îêè; çàòåì ãîëÿäü (ìîùèíñêàÿ êóëüòóðà); çàòåì ñëàâÿíèçàöèÿ è ôîðìèðîâàíèå âÿòè÷åé; ïîçäíåéøèé ñëîé — ðóññêèå Îðëîâñêî-Áðÿíñêî-Òóëüñêî- Ìîñêîâñêî-Ðÿçàíñêîãî ðåãèîíà.

 ýòîé ìîäåëè ïóøêèíñêîå ïðåäàíèå î Ðàäøå êàê î “ïðóññêîì âûõîäöå” ïîëó÷àåò ðàöèîíàëüíîå îáúÿñíåíèå: îíî ìîæåò îòðàæàòü íå áóêâàëüíûé ïðèõîä èç Ïðóññèè, à ïàìÿòü î ãîëÿäñêîì ïðîèñõîæäåíèè, áëèçêîðîäñòâåííîì ïðóññêîìó êðóãó. Ïîýòîìó ãèïîòåçà î Ðàäøå êàê î ÷åëîâåêå âåðõíåîêñêîãî âÿòè÷ñêî-ãîëÿäñêîãî ðåãèîíà, ãäå ãîëÿäü åù¸ íå áûëà ïîëíîñòüþ àññèìèëèðîâàíà, âûãëÿäèò ëîãè÷íîé è íå ïðîòèâîðå÷èò íè ìàðøðóòó FTDNA, íè àðõåîëîãè÷åñêîé ñõåìå Ñåäîâà.

---

Ñïèñîê èñòî÷íèêîâ:

Â. Â. Ñåäîâ, ìàòåðèàëû î ðàííèõ êóðãàíàõ âÿòè÷åé è ñâÿçè âÿòè÷åé ñ çåìë¸é ãîëÿäè:
[https://arheologija.ru/sedov-rannie-kurganyi-vyatichey/](https://arheologija.ru/sedov-rannie-kurganyi-vyatichey/)

Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data:
[https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820](https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820)

Ancient DNA connects large-scale migration with the spread of Slavs, Nature:
[https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6](https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6)

Èíñòèòóò Ìàêñà Ïëàíêà, èçëîæåíèå î ñëàâÿíñêîé ìèãðàöèè è ðåãèîíå ïðîèñõîæäåíèÿ îò þæíîé Áåëàðóñè äî öåíòðàëüíîé Óêðàèíû:
[https://www.mpg.de/25256341/0827-evan-slavic-migration-reshaped-central-and-eastern-europe-150495-x](https://www.mpg.de/25256341/0827-evan-slavic-migration-reshaped-central-and-eastern-europe-150495-x)

FTDNA Clan Donald / MacDonald Project, îöåíêà èíñòðóìåíòîâ FTDNA Discover:
[https://www.familytreedna.com/groups/mcdonald/about/results](https://www.familytreedna.com/groups/mcdonald/about/results)

FTDNA project-ãðóïïà: R1a-Y5570 & Subclades

YFull: R-A11915
Ëàéê (1)
Konstantin_Averyanov
Âàæíîå çíà÷åíèå äëÿ äàííîé ðåêîíñòðóêöèè èìååò ñòàòüÿ Â. Â. Ñåäîâà “Ãîëÿäü”, ãäå ëåòîïèñíûå èçâåñòèÿ XI–XIII ââ. ðàññìàòðèâàþòñÿ èìåííî â ñâÿçè ñ ãîëÿäüþ Çàïàäíîãî Ïîäìîñêîâüÿ è áàññåéíà Ïðîòâû.

Ñåäîâ ïðÿìî ïèøåò:

“Ê ãîëÿäè Ïîäìîñêîâüÿ îòíîñèòñÿ è ñîîáùåíèå ëåòîïèñåé ïîä 1058 ãîäîì î ïîáåäå Èçÿñëàâà ßðîñëàâè÷à íàä ãîëÿäüþ (ÏÑÐË, 1962, ñ. 114). Íåðåäêî ýòî òðàêòóåòñÿ êàê ñâèäåòåëüñòâî âîåííîãî ïîõîäà Èçÿñëàâà â Ãàëèíäèþ (Ïàøóòî, 1959, ñ. 11). Îäíàêî Èçÿñëàâ â ýòè ãîäû íàõîäèëñÿ íà Ñìîëåíùèíå è â Ñåâåðî–Çàïàäíîé Ðóñè, áûë çàíÿò "óñòàíîâëåíèåì" ýòèõ çåìåëü è âðÿä ëè îòòóäà ìîã îðãàíèçîâàòü ïîõîä â äàëåêóþ ïðóññêóþ Ãàëèíäèþ. Áîëåå òîãî, ñ òîé æå ñìîëåíñêîé ãîëÿäüþ, ïî–âèäèìîìó, ñâÿçàíî îòìå÷åííîå ëåòîïèñÿìè ñîáûòèå 1248 ã.: "È Ìèõàèëå ßðîñëàâè÷ú ìîñêîâñêèé óáüåíú áûñòü îò Ëèòâû íà Ïðîòâå" (ÏÑÐË, 1925, ñ. 38). Ìîñêîâñêèé êíÿçü Ìèõàèë Õîðîáðèò âûíóæäåí áûë ñíîâà îòïðàâèòüñÿ íà Ïðîòâó, ãäå è ïîãèáàåò â ñðàæåíèè ñ Ëèòâîé. Ëèòâà íà ð. Ïðîòâå â ñåðåäèíå XIII â. ýòî — áåçóñëîâíî ïîòîìêè ãîëÿäè. Òàêèì îáðàçîì, íàäåæíî îïðåäåëÿåòñÿ, ÷òî â ÕI–ÕIII ââ. â Çàïàäíîì Ïîäìîñêîâüå â áàññåéíå ð. Ïðîòâû ïðîæèâàëà ãîëÿäü.”

Ýòî ìåñòî ïðèíöèïèàëüíî âàæíî äëÿ âîïðîñà î Ðàäøå è Ðàäøè÷àõ. Îíî ïîêàçûâàåò, ÷òî ãîëÿäü â Âåðõíåì Ïîî÷üå áûëà íå ïîçäíåé êíèæíîé ëåãåíäîé è íå àáñòðàêòíûì âîñïîìèíàíèåì î äàë¸êîé Ïðóññèè, à ðåàëüíîé ëåòîïèñíîé ãðóïïîé, ñîõðàíÿâøåéñÿ â áàññåéíå Ïðîòâû â XI–XIII ââ.

Îñîáîå çíà÷åíèå èìååò è èçâåñòèå 1147 ãîäà:

«…è øåä Ñâÿòîñëàâú è âçÿ ëþäè Ãîëÿäü, âåðõú Ïîðîòâå…»

Òàêèì îáðàçîì, óæå â ñåðåäèíå XII âåêà ëåòîïèñü ïðÿìî ôèêñèðóåò ãîëÿäü â âåðõîâüÿõ Ïðîòâû. Ýòî ïî÷òè òîò æå èñòîðè÷åñêèé ãîðèçîíò, â êîòîðûé ìîæíî îñòîðîæíî ïîìåùàòü Ðàäøó. Ïîçäíÿÿ ðîäîñëîâíàÿ òðàäèöèÿ îòíîñèò åãî âûåçä ê 1198 ãîäó, îäíàêî ýòà äàòà ïðîáëåìíà: åãî ïðàâíóê Ãàâðèëà Àëåêñè÷ óæå âûñòóïàåò â ñåðåäèíå XIII âåêà, â ÷àñòíîñòè â ñîáûòèÿõ 1240 ãîäà. Ïîýòîìó áîëåå âåðîÿòíàÿ èñòîðè÷åñêàÿ ðåêîíñòðóêöèÿ ïîìåùàåò Ðàäøó â ïåðâóþ ïîëîâèíó èëè ñåðåäèíó XII âåêà. Âîçìîæíà òàêæå åãî èäåíòèôèêàöèÿ ñ êèåâñêèì òèóíîì Ðàòøåé, èçâåñòíûì ïî ñîáûòèÿì 1146 ãîäà.

 òàêîì ñëó÷àå õðîíîëîãèÿ âûãëÿäèò îñîáåííî âûðàçèòåëüíî: îêîëî 1146 ãîäà ôèêñèðóåòñÿ âîçìîæíûé Ðàäøà; â 1147 ãîäó ëåòîïèñü ïðÿìî óïîìèíàåò ãîëÿäü “âåðõú Ïîðîòâå”; â 1248 ãîäó íà òîé æå Ïðîòâå ëåòîïèñü ãîâîðèò óæå î “Ëèòâå”, êîòîðóþ Ñåäîâ îïðåäåëÿåò êàê ïîòîìêîâ ãîëÿäè. Ñëåäîâàòåëüíî, âî âðåìåíà Ðàäøè ãîëÿäñêèé áàëòñêèé ýëåìåíò â Âåðõíåì Ïîî÷üå áûë èñòîðè÷åñêè æèâûì è ýòíè÷åñêè çàìåòíûì.

Ïîêàçàòåëüíî, ÷òî â ëåòîïèñíîé ïåðñïåêòèâå ýòà ñðåäà ìîãëà âîñïðèíèìàòüñÿ óæå íå òîëüêî êàê ñîáñòâåííî “ãîëÿäü”, íî è êàê “Ëèòâà”. Èìåííî òàê Ñåäîâ îáúÿñíÿåò èçâåñòèå 1248 ãîäà î ãèáåëè Ìèõàèëà ßðîñëàâè÷à Ìîñêîâñêîãî “îò Ëèòâû íà Ïðîòâå”: ýòà “Ëèòâà” íà Ïðîòâå, ïî åãî ïðÿìîìó âûâîäó, áûëà ïîòîìêàìè ãîëÿäè. Ñëåäîâàòåëüíî, äëÿ äðåâíåðóññêîãî êíèæíèêà è ëåòîïèñíî-êíÿæåñêîé òðàäèöèè XIII âåêà ïîòîìêè ãîëÿäè ìîãëè âõîäèòü â áîëåå øèðîêèé ïðóññêèé êðóã, îáîçíà÷àâøèéñÿ ñëîâîì “Ëèòâà”.

Ñàìà ãîëÿäü, â ñâîþ î÷åðåäü, èìååò ïðÿìûå èñòîðè÷åñêèå ïðåäïîñûëêè äëÿ ñâÿçè ñ ãàëèíäñêî-ïðóññêèì êðóãîì.

Íå ìåíåå âàæíî, ÷òî ó Ñåäîâà ãîëÿäü ñâÿçàíà íå ïðîñòî ñ íåîïðåäåë¸ííûì “áàëòñêèì” íàñåëåíèåì, à ñ çàïàäíîáàëòñêèì, ãàëèíäñêî-ïðóññêèì êðóãîì. Îí óêàçûâàåò íà ãèäðîíèìèþ çàïàäíîáàëòñêîãî, òîåñòü “ïðóññêî-ÿòâÿæñêî-ãàëèíäñêîãî îáëèêà”, à òàêæå íà ñîîòâåòñòâèÿ ìåæäó ãàëèíäî-ïðóññêîé è âåðõíåäíåïðîâñêî-îêñêîé, òî åñòü “ãîëÿäñêîé”, ãèäðîíèìèåé. Ïîýòîìó ãîëÿäü Âåðõíåé Îêè ìîæíî ðàññìàòðèâàòü êàê âîñòî÷íóþ âåòâü áîëåå øèðîêîãî ãàëèíäñêî-çàïàäíîáàëòñêîãî ìàññèâà, ðîäñòâåííîãî ïðóññàì.

Èìåííî çäåñü ïóøêèíñêîå è ðîäîñëîâíîå ïðåäàíèå î Ðàäøå êàê î “ïðóññêîì âûõîäöå” ïîëó÷àåò ðàöèîíàëüíîå îáúÿñíåíèå. Åãî íå îáÿçàòåëüíî ïîíèìàòü áóêâàëüíî êàê ïðÿìîé ïðèõîä Ðàäøè èç èñòîðè÷åñêîé Ïðóññèè. Áîëåå ñèëüíàÿ è èñòîðè÷åñêè ñâÿçíàÿ âåðñèÿ çàêëþ÷àåòñÿ â òîì, ÷òî â ðîäîâîé ïàìÿòè ñîõðàíèëîñü ïðåäñòàâëåíèå î ëèòîâñêî-ãîëÿäñêîì, òî åñòü ãàëèíäñêîì, ïðîèñõîæäåíèè Ðàäøè. Ïîçäíåå ýòî ïðîèñõîæäåíèå ìîãëè ïåðåäàòü áîëåå ïðîñòûìè è ïîíÿòíûìè ñëîâàìè — êàê “âûõîäåö èç ïðóññîâ”, ïîñêîëüêó ãàëèíäû áûëè îäíèì èç áàëòñêèõ ïëåì¸í, ñâÿçàííûõ ñ ïðóññêèì ìèðîì.

Äðóãèìè ñëîâàìè, åñëè â ëåòîïèñíîé òðàäèöèè ïîòîìêè ãîëÿäè íà Ïðîòâå ìîãëè îáîçíà÷àòüñÿ êàê “Ëèòâà”, à ñàìà ãîëÿäü ïî ñâîåìó ïðîèñõîæäåíèþ è ãèäðîíèìè÷åñêèì ñâÿçÿì âîñõîäèò ê ãàëèíäñêî-ïðóññêîìó çàïàäíîáàëòñêîìó êðóãó, òî ïðåäàíèå î “ïðóññêîì” ïðîèñõîæäåíèè Ðàäøè óæå íå âûãëÿäèò ñëó÷àéíîé ïîçäíåé ëåãåíäîé. Îíî ìîæåò áûòü îòðàæåíèåì òîé æå èñòîðè÷åñêîé ïàìÿòè: ãîëÿäü — ãàëèíäû — ïðóññêèé êðóã — “Ëèòâà” íà Ïðîòâå.

Ñëåäîâàòåëüíî, ãèïîòåçà î Ðàäøå êàê ÷åëîâåêå èç âåðõíåîêñêîãî âÿòè÷ñêî-ãîëÿäñêîãî ðåãèîíà âûãëÿäèò äîñòàòî÷íî ëîãè÷íîé. Îí ìîã æèòü óæå â ñëàâÿíèçèðîâàííîé ñðåäå è áûòü ñâÿçàí ñî ñëóæèëûì ñîñëîâèåì, íî ïî ïðîèñõîæäåíèþ âîñõîäèòü ê ìåñòíîìó áàëòñêîìó ãîëÿäñêîìó íàñåëåíèþ. Ýòî íàñåëåíèå áûëî ðîäñòâåííî ãàëèíäàì è, øèðå, ñâÿçàíî ñ ïðóññêî-áàëòñêèì êðóãîì.

Konstantin_Averyanov
Íà èëëþñòðàöèÿõ ïðåäñòàâëåíû ñêðèíøîòû èç FTDNA Discover / GlobeTrekker ïî ãàïëîãðóïïå R-A11908. Îíè ïîêàçûâàþò, êàê àëãîðèòì FamilyTreeDNA ðåêîíñòðóèðóåò ïðåäïîëàãàåìûé Y-ÄÍÊ ancestral path íà îñíîâàíèè Big Y SNP-äåðåâà, âðåìåííûõ îöåíîê Discover è ãåîãðàôè÷åñêîãî ðàñïðåäåëåíèÿ ðîäñòâåííûõ âåòâåé. Îñîáåííî âàæíû êàäðû ñ âðåìåííûìè îòìåòêàìè 1 BCE, 100 CE, 200–500 CE è 600–1200 CE: îíè ïîìåùàþò ëèíèþ R-YP682 / R-A11917 â øèðîêóþ çîíó Âåðõíåãî Ïîäíåïðîâüÿ, Ïîäåñåíüÿ, Áðÿíùèíû, Îðëîâùèíû, Òóëüñêîé îáëàñòè è Âåðõíåé Îêè.

Ïðèêðåïëåííûé ôàéë: Ñíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022117.pngÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022323.png, 1821476 áàéòÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022337.png, 1825291 áàéòÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022405.png, 1828164 áàéòÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022418.png, 1829616 áàéò
Konstantin_Averyanov
ïðîäîëæåíèå

Ïðèêðåïëåííûé ôàéë: Ñíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022434.pngÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022458.png, 1923549 áàéòÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022507.png, 1924683 áàéòÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022552.png, 1951426 áàéòÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022616.png, 1953189 áàéò
Konstantin_Averyanov
ïðîäîëæåíèå

Ïðèêðåïëåííûé ôàéë: Ñíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022625.pngÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022642.png, 1952826 áàéòÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022707.png, 1952709 áàéòÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022721.png, 1951940 áàéòÑíèìîê ýêðàíà 2026-05-13 022731.png, 1951823 áàéò
StanislavSemenov
Íîâè÷îê

Ñîîáùåíèé: 2
Íà ñàéòå ñ 2026 ã.
Ðåéòèíã: 3
Õîðîøèé è ñîäåðæàòåëüíûé êîììåíòàðèé Êîíñòàíòèíà Àâåðèàíîâà. Ìíå êàæåòñÿ, òàêàÿ ïîñòàíîâêà âîïðîñà âïîëíå çàñëóæèâàåò âíèìàíèÿ: ñâÿçü Ðàäøè ñ áàëòñêîé ñðåäîé õîðîøî ëîæèòñÿ è íà äàííûå Ñåäîâà, è íà ñàìó ëîãèêó ïðåäàíèÿ î ïðóññêîì ïðîèñõîæäåíèè. Äëÿ òåìû Ìóñèíûõ-Ïóøêèíûõ ýòî îñîáåííî èíòåðåñíî, ïîòîìó ÷òî ïîçâîëÿåò ñìîòðåòü íà ñòàðóþ ðîäîñëîâíóþ âåðñèþ íå êàê íà ñëó÷àéíóþ ëåãåíäó, à êàê íà âîçìîæíîå îòðàæåíèå áîëåå äðåâíåé ïàìÿòè ðîäà. Ñïàñèáî àâòîðó çà òàêîé âçâåøåííûé è àðãóìåíòèðîâàííûé ðàçáîð.
Kononovvv
Íà÷èíàþùèé

Kononovvv

Ñîîáùåíèé: 37
Íà ñàéòå ñ 2025 ã.
Ðåéòèíã: 11
Èìÿ "ïðóññû" ýòî íå ñàìîíàçâàíèå è ïîÿâèëîñü îíî âïåðâûå òîëüêî â 9 âåêå ó ñðåäíåâåêîâûõ õðîíèñòîâ. Ê ýòîìó âðåìåíè ãîëÿäü óæå áûëà â ñëàâÿíñêîì îêðóæåíèè, äàâíî îòîðâàííîé îò ðîäñòâåííûõ ãîëèíäîâ, äåéñòâèòåëüíî ñîñåäñòâóþùèõ ñ ïëåìåíàìè ïîëó÷èâøèìè èçâíå îáùåå íàçâàíèå ïðóññû.
Ìíå êàæåòñÿ äàííûé ôàêò âûñâå÷èâàåò íåêîòîðóþ õðîíîëîãè÷åñêóþ íåñòûêîâêó â ïðåäñòàâëåííîé ãèïîòåçå.

Ñêàæèòå, à ÷åé ãàïëîòèï Ìóñèíûõ ðàññìàòðèâàëñÿ?





---
Ïðàâäà âñåãäà îäíà, ýòî ñêàçàë Ôàðàîí!
Kononovvv
Íà÷èíàþùèé

Kononovvv

Ñîîáùåíèé: 37
Íà ñàéòå ñ 2025 ã.
Ðåéòèíã: 11

StanislavSemenov íàïèñàë:
[q]
Õîðîøèé è ñîäåðæàòåëüíûé êîììåíòàðèé Êîíñòàíòèíà Àâåðèàíîâà. Ìíå êàæåòñÿ, òàêàÿ ïîñòàíîâêà âîïðîñà âïîëíå çàñëóæèâàåò âíèìàíèÿ.
[/q]

Çìå÷àòåëüíî ÷òî êòî-òî ïûòàåòñÿ äîêîïàòüñÿ äî èñòîêîâ ðîäà Ðàòøè, íî îáû÷íîå äåëî êîãäà â ïðîöåññå ïîèñêà çàõîäèøü âñå òóïèê.

Èòàê, íàøåë ïîäòâåðæäåíèå ñâîèì äîãàäêàì ñî ñòîðîíû ïðîôåññèîíàëüíûõ èñòîðèêîâ.

[q]
Íà ðóáåæå æå ýð ìàòåðèàëüíàÿ êóëüòóðà Ìîñêâîðå÷üÿ çíà÷èòåëüíî ïðîãðåññèðîâàëà, ÷òî ñâÿçàíî ñ ïåðåñåëåíèåì íà ýòó òåððèòîðèþ áàëòñêèõ ïëåìåí âî II-I ââ. äî í. ý., êîòîðûõ ìîæíî îòîæäåñòâèòü ñ íàðîäîì Coldas ó Èîðäàíà è Ãîëÿäüþ Íåñòîðà-ëåòîïèñöà.
[/q]

Ïîäðîáíåå: https://milliard.tatar/news/za...-delo-9719

Ïîëó÷àåòñÿ ÷òî ãîëÿäü ïðèøëà â îêñêèé ðåãèîí áîëåå ÷åì çà òûñÿ÷ó ëåò äî ðîæäåíèÿ Ðàòøè! Òðóäíî ïðåäñòàâèòü, ÷òî çà òàêîé ñðîê ðàçäåëüíîîãî ïðîæèâàíèÿ ó íèõ íå îáîðâàëàñü ñâÿçü ñ ãîëèíäàìè.


---
Ïðàâäà âñåãäà îäíà, ýòî ñêàçàë Ôàðàîí!
iaun

Ñàíêò-Ïåòåðáóðã
Ñîîáùåíèé: 306
Íà ñàéòå ñ 2018 ã.
Ðåéòèíã: 197
Àëåêñåé Ñåì¸íîâ ñûí Ìóñèí Ïóøêèí 13 ëåò Êðåñòüÿí çà îòöîì åâî â ÿðîñëàâñêîì è â Óãëåöêîì óåçäàõ è â Ìîñêîâñêîì Îòúåçæåì ñòàíó 250 äóø. Æåëàåò â Êàäåöêîé êîðïóñ.

ÐÃÀÄÀ ô. 286-1 Êí.269 1743 ãîä.
---
Àïðåëåâû, Êóëàêîâû, Ëèòâèíîâû, Áðîâöûíû, Êëîêà÷åâû, Êóëòàøåâû - äâîðÿíå Òèõâèíñêîãî óåçäà
Ëàçàðåíîê - Âèëåíñêàÿ ãóá, ä.Ñòàðíèêè, Êèñåëü-Òèõîíîâ, Ìàêàðîâ - Òîñíî, Ëîçàí - Õåðñîíñêàÿ ãóá, Ïîçíàíêà, Äîëåöêèé - Ìàëèíêà, Àóí, Ñêðåáíåâû/Êðåìíåâû, Òîðåëüíèêîâû-Æóëèíû - Àâèíóðìå, Ìóñòâåý
← Íàçàä    Âïåðåä →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1 2 3 4 5 ... ... 17 18 19 20 21 * 22 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîðû: N_Volga, Ðàäîìèð, Tomilina
Ââåðõ ⇈