Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Комаричевы

служилые люди

← Назад    Вперед →Страницы: 1 * 2 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Asmodeika, Радомир
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 672
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8034

Spilvod написал:
[q]
Я покопал открытые источники по Елецкому уезду и высказал свое мнение, потому что коллега зашел в тупик. Две мои версии - пусть выбирает, добавит вашу фантазию с Комарицкой волостью и двигается в поисках дальше.
[/q]


Трудно судить по этим двум "версиям", что именно Вы копали, но такими цепочками трансформаций
можно вывести всё что угодно - от чего угодно, например, Комаричевых от византийцев Комниных.
А чё там? Первые 3 буквы совпадают и норм, остальное - "заменилось".
У меня фантазия гораздо слабее развита, всё банально, на уровне широко распространённой практики - образование фамилии от топонима. Наберите в поисковой строке слово "комаричане" и узнаете много интересного. От "комаричане" до "Комаричев" не поменьше будет "литвинизаций/обрусеваний"?
---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
Лайк (1)
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 672
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8034
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 5 сентября 2022 9:37

Уважаемый коллега, попытка перевести на личности не засчитана. Речь о смысловом наполнении гипотез.
Если человек серьёзно просит подсказку, то в норме нужно предложить хоть чем-то разумным обоснованную
версию. Если бы запрос был в формате "ребята, накидайте мне любых идей в порядке бреда" - другое дело.
Но для таких запросов есть флудилки или дневники, а в этом разделе люди стараются реально полезную
информацию собирать.
Кстати, о флуде. Надеюсь, не очень обременим модератора просьбой переместить эту высоко духовную
дискуссию куда-нибудь в фамильную тему. Заранее спасибо!
---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
Spilvod
Участник

Сообщений: 58
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 55
Уважаемый Юрч вы так и не доказали насколько часто фамилия берется от топонима, а не наоборот. Хоть пример бы привели. Сообщение будет удалено.
Можно порассуждать раз скоро модератор сюда заглянет.
Фамилия-это обозначение принадлежности. Ее дают от сильного слабому, от существующего - к новому. Сын от отца, остров, пролив , сопка, курган, деревня - от первооткрывателя или владельца.
Обратно реже. Человек может получить фамилию от топонима только если он слабее топонима. Нашли сироту у дер Поповка назвали Поповым, иммигрант с труднопроизносимым именем - получает прозвище от места откуда он прибыл. Но остается вопрос как их звали раньше.
Трудно представить что человек живет в Комарицкой волости и берет фамилию Комаричев. Комаричевым его могли прозвать в Елецком уезде, как приезжего из Комарицкой волости. Много ли в Москве- Московцевых, а в Ельце- Ельцовых и т.д.

Поповых может быть много в Поповке, но не потому что они все взяли свою фамилию от названия деревни. А как понимаете наоборот. С названием Комарицкой волости есть 4 версии - и среди этих четырех нет версии, что ее основали Комаричевы и дали ей название от своей фамилии. И так расплодились, что через 200 лет встретились в Елецком Уезде.

И я не переходил на личности. Ни одного оскорбления в ваш адрес не было. Просто вы не видите бревно у себя в глазу. Ваша гипотеза совершенно не обоснована. Ну, или обоснована точно на том уровне как совет Иванову искать свои корни в Ивановской обл, под тем предлогом, что очевидно же, что все Ивановы взяли свою фамилию, потому что жили в Ивановской обл.
---
romanczukross.com
Лайк (1)
Spilvod
Участник

Сообщений: 58
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 55
По поводу реального формирования фамилий.
есть некий корень. Например Комар, понятное и простое прозвище. Дальше меняются гласные, о -на а и наоборот. Все это можно объяснить типичными ошибками в документах. Вообще не о чем говорить - настолько это банально. Дальше суффиксы. Сплошь и рядом суффиксы- суть география. Переехал в другую местность- меняй суффикс. Добровольно- случайно- принудительно. Современная история Литва- все русские фамилии были облитовчены прибавкой нужного суффикса. И так везде . Можно не менять государство - просто переехать в другую местность, где привыкли к другим суффиксам и пройдет время фамилию изменят в какой-нибудь метрике, а потом уже и след простыл.
---
romanczukross.com
Spilvod
Участник

Сообщений: 58
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 55
отвечу на ваш комментарий "можно вывести всё что угодно - от чего угодно, например, Комаричевых от византийцев Комниных.
А чё там? Первые 3 буквы совпадают и норм, остальное - "заменилось"."
Конечно - нет. Три совпадающих буквы мало.
Но в моем примере совпадений больше. Напомню, "в 1682-83 г.г. в Елецком уезде встречается "Матвей Иванов сын Тотаринов у него вотчим Алексей Коморевцов." Какие есть совпадения с человеком "Пимен Иванов сын Комаричев"
- совпадение 5 букв в именительном падеже
- совпадение отчества
- подчиненное положение пасынка от отчима - что является условием смены фамилии, как от сильного слабому
- совпадение 6 букв, если ответить на вопрос чей? "Коморевцев пасынок".
- я уж не говорю про место и время.

Фамилия Комаричев из Коморевцов могла пройти быструю устную трансформацию и уже в готовом виде попасть в документ.

Версия научна, проверяема и фальсифицируема. Нужно найти документ, который свяжет Пимена Иванов сын Комаричева с другим человеком- а значит версия опровергается. Или найти документ, в котором будет указан брат Матвея с именем Пимен, что докажет версию.
---
romanczukross.com
Домусчи С
Участник

Домусчи С

Воронеж
Сообщений: 71
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 91
Уважаемые коллеги, благодарю за интересную дискуссию! Жалко, что она приобрела несколько напряженный тон. Я много лет профессионально занимался ономасткой и знаю, что в ней возможны самые разные варианты происхождения и фамилий и прозвищ. Что касается Комаричевых я постараюсь опереться на документы, которые найду. Надеюсь, что хоть что-то в ф.210 по Талецкому острогу за первую половину 17 века будет. С точки зрения лингвистической фамилии Комаричевы и Комаревцовы могут быть связаны, т.к. именно в Воронежской, Курской, Орловской областях жили т.н. цуканы, субэтонос основной особенностью которого было неразличение ц и ч. Но они же могут быть и не связаны, т.к. люди могли прийти из разных местностей, не только из Комаринской волости, но и из Комаревского стана Коломенского уезда. Могли и предка звать Комаром. Другое дело, что судя по документам, люди они были не знатные, поэтому очень уж далеко в глубь веков я их вряд ли найду. Да и по тому же острогу меня еще с десяток фамилий интересует. Там была компания, которая хоть и числилась в разных сословиях, в итоге перебралась в Талецкий Чамлык, а оттуда в с. Третьяки, из которого происходит мой дед.
---
Ищу: Домусчи, Николовых, Кислевых и Райновых, Луцкевичей, Гилим, Плеско, Капоровичей, Булавских, Колодочек, Шелестенко, Маренковых,, Шепелевых, Сапроновых, Третьяковых, Камарчевых, Лукьяновых, Векшиных, Хмыровых, Мезинцовых, Саламахиных
Лайк (1)
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 672
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8034

Spilvod написал:
[q]
Уважаемый Юрч вы так и не доказали насколько часто фамилия берется от топонима, а не наоборот. Хоть пример бы привели... Просто вы не видите бревно у себя в глазу. Ваша гипотеза совершенно не обоснована.
[/q]


Дискуссия была спонтанно перенесена в спонтанно выбранный раздел...
Придётся ответить, раз Вы апеллируете к научным методам. Частота топонимических фамилий в целом по
России мне неизвестна. Не знаю, существуют ли подобные исследования. Однако, Унбегаун посвятил целую
главу фамилиям такого происхождения с большим количеством примеров. Наверное, не безосновательно.
В частности, он справедливо упоминает, что такие фамилии очень распространены среди княжеских родов.
Увы, это - не наш случай.
При оценке вероятности топонимического происхождения обязательно нужно учитывать контекст - время и
сословие, а также предшествовавшее недавно переселение, если оно было. Как Вы правильно отмечаете
(когда не боретесь за правоту своих гипотез, не взирая), для топонимической фамилии нужно недавнее
переселение. А также либо отсутствие устойчивой фамилии/прозвища в роду, либо горячее желание скрыть
таковое на новом месте. Данный случай подходит очень даже хорошо. Первый известный мне Комаричев в
Талецком был упомянут по 1659 г. как полковой казак. Откуда и как набирали полковых казаков, читать лекцию
не буду, Вы и так всё прекрасно сами знаете. Комарицкая волость, населённая комаричанами (устар. -
комаричи), подходит и в период начального формирования талецкой службы в 1630х (беглый/отпущенный
дворцовый крестьянин), так и в дальнейшем в 1640-50х (беглый/переведённый драгун). Пожалуй,
географически далековато, это - минус.
В остальном выглядит нормально. Посмотрим контекст - как было с фамилиями у казаков в 1-й половине и
середине 17 в. Весьма слабовато, только складывались, у значительной части даже служивших 20-30 лет
по Ельцу к середине 17 в. их просто не было. Принимать в этом периоде отчество без пояснительного "сын"
именно за фамилию - несерьёзно (это - камень в Ваш "черкасский огород"). Значит, вполне реально
возникновение фамилии после перехода/бегства в Талецкий. А что с топонимическими фамилиями у других
талечан? Пожалуйста: Новгородов, Каширинов, Москвитинов, Колугин, Маскалев, Тулинов, Резанцов,
возможно - Чернятин (г. Чернь), Подольской (Подольск), Вереин (Верея). Немного, но пара-тройка процентов
вполне набирается. Вот Вам научно. Жду от Вас взаимности.
---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
Spilvod
Участник

Сообщений: 58
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 55
>> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 6 сентября 2022 15:19

Значит я вас не понял. Вы не отсылали искать Комаричева в Комарицкую волость, а сказали, что человек с неизвестной фамилией взял себе прозвище от Комарицкой волости.
Есть еще вопрос - вы упомянули 1659 год. Поясните. Потому что Домусчи С имеет данные только за 1691 год и позднее.
По черкасскому огороду - это спонтанное исследование. Одни факты. Новая наука - статистическая генеалогия a_003.gif Делайте выводы сами. Возможно вы найдете в нем ответ куда делись черкассы с Чернавска

---
romanczukross.com
Эта тема была выделена из темы "Спонтанно возникающие дискуссии" (6 сентября 2022 19:28)
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 672
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8034
Домусчи С написал:
[q]
Я много лет профессионально занимался ономасткой... С точки зрения лингвистической фамилии Комаричевы и Комаревцовы могут быть связаны, т.к. именно в Воронежской, Курской, Орловской областях жили т.н. цуканы, субэтонос основной особенностью которого было неразличение ц и ч.
[/q]



Уважаемый коллега!
Полагаю, что с точки зрения генеалогической Комаричевы и Коморевцовы (отнюдь не уверен, что последние
от корня комар-, а не комор-, уже писал об этом) никак не могут быть связаны по следующей причине:

"Цуканы — этнотерриториальная группа в составе южнорусского населения, различавшаяся и по сословной
категории: в XIX — начале ХХ века цуканы относились к разрядам помещичьих и монастырских крестьян.
В пределах Воронежского края (по данным исследователей XIX — начала ХХ века Н. И. Второва, А. М.
Путинцева, Д. К. Зеленина) цуканы проживали компактной массой в бассейне р. Хворостань: села Московское,
Можайское, Коломенское, Каширское, Новоклинское, Верейское, Мосальское, Дорогобужское, Одоевское,
Левая Россошь (в пределах Воронежского уезда); Копанище, Тресоруково, Марьино, Почепское, Рождествено,
Олень-Колодезь, Дракино, Давыдовка, Солонцы, Борщево (в пределах Коротоякского уезда). Эти села
возникли в 1760—1770-х гг., когда здесь были поселены бывшие монастырские крестьяне, переданные в
ведение коллегии экономии и называвшиеся экономическими".

Источник: Локально-этнические группы в составе южнорусского населения Воронежского края
А. З. Винников, В. И. Дынин, С. П. Толкачева // Вестник ВГУ. Серия Гуманитарные науки. 2004. № 2
Взято здесь: https://forum.molgen.org/index.php?topic=7934.0

Коморевцовы же - род детей боярских, известных с 16 века. Какая связь между полковым казаком середины
17 в. и детьми боярскими 16 в.? И как могли цуканы - переселенцы 18 в., возможно, с русского Севера, по
сословию абсолютно не служилые, а наоборот - зависимые люди, повлиять на эти фамилии?
---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
← Назад    Вперед →Страницы: 1 * 2 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Asmodeika, Радомир
Вверх ⇈