Комаричевы
служилые люди
ЮрчМировой океан Сообщений: 672 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8034 | Наверх ##
4 сентября 2022 23:11 Spilvod написал: [q] Я покопал открытые источники по Елецкому уезду и высказал свое мнение, потому что коллега зашел в тупик. Две мои версии - пусть выбирает, добавит вашу фантазию с Комарицкой волостью и двигается в поисках дальше.[/q]
Трудно судить по этим двум "версиям", что именно Вы копали, но такими цепочками трансформаций можно вывести всё что угодно - от чего угодно, например, Комаричевых от византийцев Комниных. А чё там? Первые 3 буквы совпадают и норм, остальное - "заменилось". У меня фантазия гораздо слабее развита, всё банально, на уровне широко распространённой практики - образование фамилии от топонима. Наберите в поисковой строке слово "комаричане" и узнаете много интересного. От "комаричане" до "Комаричев" не поменьше будет "литвинизаций/обрусеваний"? --- Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (1) |
ЮрчМировой океан Сообщений: 672 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8034 | Наверх ##
5 сентября 2022 16:46 >> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 5 сентября 2022 9:37 Уважаемый коллега, попытка перевести на личности не засчитана. Речь о смысловом наполнении гипотез. Если человек серьёзно просит подсказку, то в норме нужно предложить хоть чем-то разумным обоснованную версию. Если бы запрос был в формате "ребята, накидайте мне любых идей в порядке бреда" - другое дело. Но для таких запросов есть флудилки или дневники, а в этом разделе люди стараются реально полезную информацию собирать. Кстати, о флуде. Надеюсь, не очень обременим модератора просьбой переместить эту высоко духовную дискуссию куда-нибудь в фамильную тему. Заранее спасибо! --- Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
Spilvod Участник
Сообщений: 58 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 55 | Наверх ##
6 сентября 2022 11:36 6 сентября 2022 12:23 Уважаемый Юрч вы так и не доказали насколько часто фамилия берется от топонима, а не наоборот. Хоть пример бы привели. Сообщение будет удалено. Можно порассуждать раз скоро модератор сюда заглянет. Фамилия-это обозначение принадлежности. Ее дают от сильного слабому, от существующего - к новому. Сын от отца, остров, пролив , сопка, курган, деревня - от первооткрывателя или владельца. Обратно реже. Человек может получить фамилию от топонима только если он слабее топонима. Нашли сироту у дер Поповка назвали Поповым, иммигрант с труднопроизносимым именем - получает прозвище от места откуда он прибыл. Но остается вопрос как их звали раньше. Трудно представить что человек живет в Комарицкой волости и берет фамилию Комаричев. Комаричевым его могли прозвать в Елецком уезде, как приезжего из Комарицкой волости. Много ли в Москве- Московцевых, а в Ельце- Ельцовых и т.д.
Поповых может быть много в Поповке, но не потому что они все взяли свою фамилию от названия деревни. А как понимаете наоборот. С названием Комарицкой волости есть 4 версии - и среди этих четырех нет версии, что ее основали Комаричевы и дали ей название от своей фамилии. И так расплодились, что через 200 лет встретились в Елецком Уезде.
И я не переходил на личности. Ни одного оскорбления в ваш адрес не было. Просто вы не видите бревно у себя в глазу. Ваша гипотеза совершенно не обоснована. Ну, или обоснована точно на том уровне как совет Иванову искать свои корни в Ивановской обл, под тем предлогом, что очевидно же, что все Ивановы взяли свою фамилию, потому что жили в Ивановской обл. --- romanczukross.com
| | Лайк (1) |
Spilvod Участник
Сообщений: 58 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 55 | Наверх ##
6 сентября 2022 12:39 По поводу реального формирования фамилий. есть некий корень. Например Комар, понятное и простое прозвище. Дальше меняются гласные, о -на а и наоборот. Все это можно объяснить типичными ошибками в документах. Вообще не о чем говорить - настолько это банально. Дальше суффиксы. Сплошь и рядом суффиксы- суть география. Переехал в другую местность- меняй суффикс. Добровольно- случайно- принудительно. Современная история Литва- все русские фамилии были облитовчены прибавкой нужного суффикса. И так везде . Можно не менять государство - просто переехать в другую местность, где привыкли к другим суффиксам и пройдет время фамилию изменят в какой-нибудь метрике, а потом уже и след простыл. --- romanczukross.com
| | |
Spilvod Участник
Сообщений: 58 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 55 | Наверх ##
6 сентября 2022 12:55 6 сентября 2022 13:12 отвечу на ваш комментарий "можно вывести всё что угодно - от чего угодно, например, Комаричевых от византийцев Комниных. А чё там? Первые 3 буквы совпадают и норм, остальное - "заменилось"." Конечно - нет. Три совпадающих буквы мало. Но в моем примере совпадений больше. Напомню, "в 1682-83 г.г. в Елецком уезде встречается "Матвей Иванов сын Тотаринов у него вотчим Алексей Коморевцов." Какие есть совпадения с человеком "Пимен Иванов сын Комаричев" - совпадение 5 букв в именительном падеже - совпадение отчества - подчиненное положение пасынка от отчима - что является условием смены фамилии, как от сильного слабому - совпадение 6 букв, если ответить на вопрос чей? "Коморевцев пасынок". - я уж не говорю про место и время.
Фамилия Комаричев из Коморевцов могла пройти быструю устную трансформацию и уже в готовом виде попасть в документ.
Версия научна, проверяема и фальсифицируема. Нужно найти документ, который свяжет Пимена Иванов сын Комаричева с другим человеком- а значит версия опровергается. Или найти документ, в котором будет указан брат Матвея с именем Пимен, что докажет версию. --- romanczukross.com
| | |
Домусчи СУчастник Воронеж Сообщений: 71 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 91 | Наверх ##
6 сентября 2022 13:38 Уважаемые коллеги, благодарю за интересную дискуссию! Жалко, что она приобрела несколько напряженный тон. Я много лет профессионально занимался ономасткой и знаю, что в ней возможны самые разные варианты происхождения и фамилий и прозвищ. Что касается Комаричевых я постараюсь опереться на документы, которые найду. Надеюсь, что хоть что-то в ф.210 по Талецкому острогу за первую половину 17 века будет. С точки зрения лингвистической фамилии Комаричевы и Комаревцовы могут быть связаны, т.к. именно в Воронежской, Курской, Орловской областях жили т.н. цуканы, субэтонос основной особенностью которого было неразличение ц и ч. Но они же могут быть и не связаны, т.к. люди могли прийти из разных местностей, не только из Комаринской волости, но и из Комаревского стана Коломенского уезда. Могли и предка звать Комаром. Другое дело, что судя по документам, люди они были не знатные, поэтому очень уж далеко в глубь веков я их вряд ли найду. Да и по тому же острогу меня еще с десяток фамилий интересует. Там была компания, которая хоть и числилась в разных сословиях, в итоге перебралась в Талецкий Чамлык, а оттуда в с. Третьяки, из которого происходит мой дед. --- Ищу: Домусчи, Николовых, Кислевых и Райновых, Луцкевичей, Гилим, Плеско, Капоровичей, Булавских, Колодочек, Шелестенко, Маренковых,, Шепелевых, Сапроновых, Третьяковых, Камарчевых, Лукьяновых, Векшиных, Хмыровых, Мезинцовых, Саламахиных | | Лайк (1) |
ЮрчМировой океан Сообщений: 672 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8034 | Наверх ##
6 сентября 2022 15:19 Spilvod написал: [q] Уважаемый Юрч вы так и не доказали насколько часто фамилия берется от топонима, а не наоборот. Хоть пример бы привели... Просто вы не видите бревно у себя в глазу. Ваша гипотеза совершенно не обоснована.
[/q]
Дискуссия была спонтанно перенесена в спонтанно выбранный раздел... Придётся ответить, раз Вы апеллируете к научным методам. Частота топонимических фамилий в целом по России мне неизвестна. Не знаю, существуют ли подобные исследования. Однако, Унбегаун посвятил целую главу фамилиям такого происхождения с большим количеством примеров. Наверное, не безосновательно. В частности, он справедливо упоминает, что такие фамилии очень распространены среди княжеских родов. Увы, это - не наш случай. При оценке вероятности топонимического происхождения обязательно нужно учитывать контекст - время и сословие, а также предшествовавшее недавно переселение, если оно было. Как Вы правильно отмечаете (когда не боретесь за правоту своих гипотез, не взирая), для топонимической фамилии нужно недавнее переселение. А также либо отсутствие устойчивой фамилии/прозвища в роду, либо горячее желание скрыть таковое на новом месте. Данный случай подходит очень даже хорошо. Первый известный мне Комаричев в Талецком был упомянут по 1659 г. как полковой казак. Откуда и как набирали полковых казаков, читать лекцию не буду, Вы и так всё прекрасно сами знаете. Комарицкая волость, населённая комаричанами (устар. - комаричи), подходит и в период начального формирования талецкой службы в 1630х (беглый/отпущенный дворцовый крестьянин), так и в дальнейшем в 1640-50х (беглый/переведённый драгун). Пожалуй, географически далековато, это - минус. В остальном выглядит нормально. Посмотрим контекст - как было с фамилиями у казаков в 1-й половине и середине 17 в. Весьма слабовато, только складывались, у значительной части даже служивших 20-30 лет по Ельцу к середине 17 в. их просто не было. Принимать в этом периоде отчество без пояснительного "сын" именно за фамилию - несерьёзно (это - камень в Ваш "черкасский огород"). Значит, вполне реально возникновение фамилии после перехода/бегства в Талецкий. А что с топонимическими фамилиями у других талечан? Пожалуйста: Новгородов, Каширинов, Москвитинов, Колугин, Маскалев, Тулинов, Резанцов, возможно - Чернятин (г. Чернь), Подольской (Подольск), Вереин (Верея). Немного, но пара-тройка процентов вполне набирается. Вот Вам научно. Жду от Вас взаимности. --- Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
Spilvod Участник
Сообщений: 58 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 55 | Наверх ##
6 сентября 2022 15:51 >> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 6 сентября 2022 15:19 Значит я вас не понял. Вы не отсылали искать Комаричева в Комарицкую волость, а сказали, что человек с неизвестной фамилией взял себе прозвище от Комарицкой волости. Есть еще вопрос - вы упомянули 1659 год. Поясните. Потому что Домусчи С имеет данные только за 1691 год и позднее. По черкасскому огороду - это спонтанное исследование. Одни факты. Новая наука - статистическая генеалогия Делайте выводы сами. Возможно вы найдете в нем ответ куда делись черкассы с Чернавска --- romanczukross.com
| | |
Эта тема была выделена из темы "Спонтанно возникающие дискуссии" (6 сентября 2022 19:28)
|
ЮрчМировой океан Сообщений: 672 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8034 | Наверх ##
6 сентября 2022 19:43 Домусчи С написал: [q] Я много лет профессионально занимался ономасткой... С точки зрения лингвистической фамилии Комаричевы и Комаревцовы могут быть связаны, т.к. именно в Воронежской, Курской, Орловской областях жили т.н. цуканы, субэтонос основной особенностью которого было неразличение ц и ч.[/q]
Уважаемый коллега! Полагаю, что с точки зрения генеалогической Комаричевы и Коморевцовы (отнюдь не уверен, что последние от корня комар-, а не комор-, уже писал об этом) никак не могут быть связаны по следующей причине: "Цуканы — этнотерриториальная группа в составе южнорусского населения, различавшаяся и по сословной категории: в XIX — начале ХХ века цуканы относились к разрядам помещичьих и монастырских крестьян. В пределах Воронежского края (по данным исследователей XIX — начала ХХ века Н. И. Второва, А. М. Путинцева, Д. К. Зеленина) цуканы проживали компактной массой в бассейне р. Хворостань: села Московское, Можайское, Коломенское, Каширское, Новоклинское, Верейское, Мосальское, Дорогобужское, Одоевское, Левая Россошь (в пределах Воронежского уезда); Копанище, Тресоруково, Марьино, Почепское, Рождествено, Олень-Колодезь, Дракино, Давыдовка, Солонцы, Борщево (в пределах Коротоякского уезда). Эти села возникли в 1760—1770-х гг., когда здесь были поселены бывшие монастырские крестьяне, переданные в ведение коллегии экономии и называвшиеся экономическими". Источник: Локально-этнические группы в составе южнорусского населения Воронежского края А. З. Винников, В. И. Дынин, С. П. Толкачева // Вестник ВГУ. Серия Гуманитарные науки. 2004. № 2 Взято здесь: https://forum.molgen.org/index.php?topic=7934.0Коморевцовы же - род детей боярских, известных с 16 века. Какая связь между полковым казаком середины 17 в. и детьми боярскими 16 в.? И как могли цуканы - переселенцы 18 в., возможно, с русского Севера, по сословию абсолютно не служилые, а наоборот - зависимые люди, повлиять на эти фамилии? --- Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
|