Левковские

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

"Історик не володіє істиною, він не обов’язково її знайде, але він її шукає"

Расшатать можно все. По любому архивному факту можно изложить свою версию ( материалов то нет). Вибачте, маемо, що маемо. Тут бабка на двое гадала. Вы пишите, что такого Немиры возможно не существовало вообще никогда. Выходит, что Бартош Папроцкий сочинил свой труд ( выходит это сплошная брехня, но ею пользуются историки и не только, много столетий). Он же вероятно работал с какими-то источниками. Мы все время говорили о времени князя Витовта. Да возможно было такое явление, как смена родовых гербов, например переход наших земель в 1569 году до Речи Посполитою, но массовости я в этом не вижу. А где память о своих предках, а где же рыцарская честь. Версия историка - это его версия, но в жизни это выглядит как обыкновенное родовое предательство.

Далее Вы пишите Невмирицкие использовали легенду (миф) Папроцкого и поменяли свой родовой (русинский) герб на Езержа., а это уже Ваш миф. А теперь приведите мне пример рода, герб которого зафиксирован в гербовнике Папроцкого и сохранялся за ним на протяжении многих столетий ( будьте добры сделайте такой анализ, по основным родам, ответ очевиден, но вы будете очень удивлены.). Рано выбрасывать белый флаг, тем более, что на поле еще не появился противник.

Вот еще одна версия. Историк пишет:

4. Тестамент Якова Войни Немирича, сина луцького старости Свидригайла Немири Резановича, має ознаки або підробки або фабрикації – сама мова, що несе в собі багато полонізмів, про це свідчить; участь ксьондзів в прийнятті сповіді і складанні тестаменту (три печатки на чорному воску – це печатки духовних осіб, хоча зазначено, що печатку для сівдчення привісив королівський дворянин Митко Лукъянов сын», а це модернізація, не могло такого бути королівського дворянина, який би писався «Лук’янов син» - по тодішньому – «Лукъянович», і не королівський дворянин, а господарський.). Не зазначено місце поховання. Не зазначено місце і дата складання тестаменту. Порушено формуляр тестаменту. Тестамент не зкріплено печаткою самого Якуба Войни (він не міг мати печатку з чорним воском – тільки духовні особи). Можливо тестамент зфабрикували по пам’яті на підставі вірогідних свідчень заднім числом, тому дані цього тестамента можемо частково вважати вірогідними. Іще одне непряме свідчення про фабрикацію тестаменту: запис на користь князів Чорторийських: «». Тестамент свідчить, що його дядька Івана Козарина уже не було в живих, на маєтках Козарина сиділа його вдова, яка не мала прямих нащадків, тому Яков Война Немирич опікується долею маєтків, які можуть залишитися після смерті вдови Івана Козарина. Кому вони відійшли, це питання. Ви вважаєте, що князям Сокольським. Згідно тестаменту – зятю Войни князю Михайлу Васильовичу Чорторийському: «пакъ ли несхочет (князь М.В. Чорторийський. –В.П.) ей (пани Козариной) техъ пенязей отложити, а она будет половицу Горокъ и половицу Олеська (значить, це було спільне володіння Козарина і Немирі. Цікаво, де знаходились ці володіння? – В.П.) держати до своего живота, а по ее животе сполна Горки и Олесько зятю моему, князю Михаилу Василевичу и сестри моей, кнегине Мари, и ихъ детем, моимъ сестренцам». Отже, як бачимо, тестамент складався в інтересах князя М.В. Чорторийського, а звідси уже домисли…Борги Войни буде оплачувати зять князь М.В. Чорторийський.

І наступне розпорядження Войни Немирича теж свідчить, що тестамент було складено в інтересах князя М.В. Чорторийського: «а што есми положитъ привиля князя великого Швитрикгайлова и королева (Казимира. – В.П.) потверженя на все тые именья, што отецъ мой держал и я по отцу – тещи моей, пани Федки Олизаровой (чи не йдеться про дружину Олизара Шиловича? Невже з Кирдеями поріднився Война Немирич? – В.П.), ино тые привилеи и потверженья королева указую узяти зятю моему (ось головна ідея тестаменту!!! – В.П.) князю Михаилу, къ собе и держати на все тые именья, што я держалъ».

І тут що тоді виходить. Якщо тестамент Войни сфабрикований наміренно в інтересах сестри та зятя, то інші родичі і потенційні спадкоємці-родичі не зазначені і відсунуті у забуття. А це може пояснити і відсутність згадок про спадкоємців Немиричів по жіночій лінії крім сестри Марії – племінниці Немирі – дружини Скуйбіди.

Проте постає інше запитання, чому в тестаменті не зазначені Овруцькі маєтки, список яких Ви навели – ті ж Котчищі, Сільце, Литовський Остров, тощо, за які потім будуть змагатися Русиновичі, Скуйбіди Угриновські, Велавські, Немирицькі тощо?

Nevmer написал:

[q]
Выходит, что Бартош Папроцкий сочинил свой труд ( выходит это сплошная брехня, но ею пользуются историки и не только, много столетий).
[/q]

Вот когда найдете ранний герб Невмерицких (хотя бы 16-й век), тогда и продолжим этот спор. А так это вопрос веры Папроцкому, но я также не хочу эту веру разрушать, ведь в остальных вопросах по том, что я изучал, Папроцкий не врал.

В. П. написал:

[q]
Проте постає інше запитання, чому в тестаменті не зазначені Овруцькі маєтки, список яких Ви навели – ті ж Котчищі, Сільце, Литовський Остров, тощо, за які потім будуть змагатися Русиновичі, Скуйбіди Угриновські, Велавські, Немирицькі тощо?
[/q]

К. Несецкий видел этот тестамент в другой редакции, где был указан 1458 год,https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false, это совпадает и с моими расчетами.https://forum.vgd.ru/post/1231/18290/p2013175.htm На этот момент (1458 год) за участие в заговоре волынян овручские владения были отобраны у Немиричей князем Семеном Киевским, которые они смогли вернуть лишь после его смерти (с 1471 года). Меня-то волновало, почему не указаны другие личности (овручские) из Немиричей. Но, теперь ясно: тестамент-то с признаками подделки в пользу князей Чарторыйских (вот она истинная "Святая Русь"!), а значит что-то из него выкинуто, что-то искажено.

Место захоронения, как Немиры, так и его сына Якова у меня не вызывает сомнений - Зимненский монастырь https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=, тем более что имя Немири (очевидно Якова) стояло первым в рукописном Помянике Зимненского монастыря.https://forum.vgd.ru/file.php?fid=354389&key=206423601
Да, не вводите В. П. в заблуждение, что "племінниця Немирі – дружина Скуйбіди", ведь это сестра Немиры.https://ru.wikipedia.org/w/ind...0%B8%D1%85 или на укр. https://uk.wikipedia.org/wiki/...0%B8%D1%85

Иван Левковский написал:

Да, не вводите В. П. в заблуждение, что "племінниця Немирі – дружина Скуйбіди", ведь это сестра Немиры.https://ru.wikipedia.org/w/ind...0%B8%D1%85 или на укр. https://uk.wikipedia.org/wiki/...0%B8%D1%85

Историк знает, что сестра Немири, жена Скуйбеды ( Ваши доводы приняты им ранее).Вероятно он имел ввиду, что племяница Фетимя и жена Скуйбеды (сестра Немири) могли претендовать на наследство и т.д. Но поскольку братья Резановичи не имели отчины в Волынской земле, то предъявить права было проблематично, хотя за 30 лет они выслужили огромные владения. Относительно тестамента Якова Войны,то возможно он был написан уже после смерти Якова. Вероятно была договоренность князя Чарторыйского с королем, причем все имения Немирины и одному князю. Кроме в подтверждение договоренности с королем, ему (королю) отошло имение Немири Резановича,Торговица. И вероятно по этой причине король забрал имения Козарина ( а претендовать на их было кому).

Так откуда (еще при князе Витовте) Резановичи попали на Волынь? Слово русин, историк трактует как православный. Так может быть они прибыли из Киева? Или двигались по маршруту Подол -Киев -Волынь - Зимнеский монастырь.

Nevmer написал:

[q]
Так откуда (еще при князе Витовте) Резановичи попали на Волынь? Слово русин, историк трактует как православный. Так может быть они прибыли из Киева? Или двигались по маршруту Подол -Киев -Волынь - Зимнеский монастырь.
[/q]

Я уже отвечал на этот вопрос: Немиричи пришли на Волынь вместе с Свидригайлом, причем пребывали вместе с ним и в других местах,
за исключением тюремного периода.

https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp2055120

https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp2379303

Постоянное пребывание их на Киевщине может быть связано со службой князю Витовту, а так могло быть лишь эпизодическим. Но, Глеваху и др. имения, я бы не связывал с очень ранними Немиричами. Здесь лишь можно зацепиться за Русиновичей (кстати, Мещера, очевидно искаженное Нещеров или наоборот) и за Велавских.

Историк пишет.

По Ганусу: Полехов С. Династическая война…
Навіть судячи по імені – Ганус/Гануско - це іноземець – він посол Свидригайла до європейських монархів, а значить, дипломат і знавець мов!!! Невже так могли назвати овруцького зем’янина православні батьки? Ну і що з того, що Свидригайло надав йому маєток за службу – Чаруків?

Гануско [Hanussko nunccius vester (Свидригайла. – С. П.)]
6. Летом 1435 г. доставил Сигизмунду Люксембургскому послание Свидригайла (CESXV. T. 3. Dod. 29. P. 538).

Чтобы не разрушилась версия от Митка Петровича. Хотелось бы уточнить момент по Ганусу. Этот Ганус от 1435 года и брат Русиновича от 1496 года - это одно и то же лицо? Может быть есть какая-то неточность. Ведь если Ганусу в 1435 году было лет 25, то в 1496 году ему должно быть лет 85. Одновременно Митку Петровичу в 1435 году должно быть лет 45, то в 1474 году ему также могло быть где-то лет 85. Все на пределе и не очень реально.

Док № 11 – [1452 р.] У Луцку. Ганусу записано на паркгамине, как инымъ, именье Чоруков – то ему с братомъ против отчины далъ Швитрикгайло, коли у Литве был. А Сербичи, а Золочов Русанъ одинъ (тобто, без брата Гануса. – В.П.) выслужил у Швитрикгайла, а нетъ дей, к тому отчича никого. (ЛМ. Кн. Зап. № 3)

Из документа следует, что когда Свидригайло был великим князем в Литве, то дал Митку Петровичу имения на Волыни, которые потом отошли Немире Резановичу, а в 1452 году, в замен их, он же ( Свидригайло) для его сыновей отдает имение Чаруковское. Из документа от 1494 года ( относительно Андрушка Русиновича) следует, что Митко Петрович ранее проживал в Чаруковском дворе в Луцке (Андрушко называет это подворье своей дедизной и отчиной). Кроме того он подтверждает, по состоянию на 1494 год его дядьки еще живи.

Митко Петрович (жил ещё в 1474)
├─Костюшко Миткевич (Фосня, Вербковичи, Бельчо) ∞ Анна (сестра Михаила Павши, 1-й раз замужем за Булгаком Лисичем)
│ ├─Орена Костюшковна, 1552 (Скородное, Лада или «Lado»[640])
│ └─Семен Костюшкович ∞ Ганна─(x)
├─Тишко («того Тишка тыи жъ люди Соминъцы забили»)─(x)
├─Ганус, Чаруков (1452), «мешкаетъ во Вгрехъ» (1496)─(x)
└─Русан (Сенько Русин), дворянин госп. ∞ княгиня N. Четвертинская? (&#8243
│ ├─Ивашко Сенькович Русинович, дворянин госп. (1499, 1509) ∞ Мария—>Русиновичи
│ ├─Васко Русинович, дворянин госп. (1496, 1498)─(x)
│ └─Андрушко Русинович, земян. луцк. (1494)—>Русиновичи (Чаруковские)

У меня вопрос, так не разрушит ли Ганус ( от 1435 года) Вашу версию, что Митко Петрович брат Немири Резановича.?

Почему посол Свидригайла "Hanuskonis" не может быть братом Русана Ганусом с Чарукова

Да, есть такой. Вот этот документ №29 (стр. 538-540) на латыни и в полном объеме, где упоминается 3 августа 1435 года Гануско (Hanuskonis nunccii vestri), посол Свидригайла к Сигизмунду Люксембургскому:

[q]
Segismundus etc. illustri principi domino Woleslao alias Swidrigalo magno duci Litwanie fratri et consangwineo nostro carissimo salutem fraterneque dileccionis augmentum et in votivis successibus iugiter prosperari. Recepimus nudius tercius vestre fraternitatis litteras ex manibus Hanuskonis nunccii vestri, in quibus nobis significat, qualiter grave vobis et consilio vestro fuerit audire de tractatibus habitis hyeme preterita cum Polonis super treugis, inter vestram fraternitatem et ordinem ...

См. CESXV: Codex epistolaris saeculi decimi quinti. T. 3, 1392-1501. Contributor: Lewicki, Anatol (1841-1899). (Oprac.), Akademia Umiejętności (Kraków). 1894. S. 538-540 https://polona.pl/item/codex-e.../314/#item
[/q]

Но, это еще нужно доказать, что это тот самый Ганус - брат Русана.

Дело в том, что в Литовской метрике времен князя Казимира (сер. 15-го века) указано множество Ганусов (стб. 9, 20, 57, 66, 93, 99, 201, 564 http://www.runivers.ru/bookrea...1/mode/1up) в Медниках, Неменчинской волости, Ковно и Свержне (Литва и Беларусь), которые гипотетически могли быть послами все еще на тот момент (1435 год), хоть и номинально, но великого князя Свидригайла.

Кроме того, точно таким же именем названо в 1437 году некоего барона Hanuskoni Piešеkа в документах старых земских Чешского королевства.https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false

Архив истории Богемии, то есть Чехии (Archiv der Geschichte und Statistik, insbesondere von Böhmen) опять показывает нам того же Hanusko?, но еще аж в 1418 году.https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false

Также "Słownik staropolskich nazw osobowych" приводит примеры разных Ганусов, в том числе и этого посла Свидригайла:

[q]
Hanuschkoni Sirkis 1404 PdLw II s. 3; Michael, seruitor olim Hanusconis ... ius ciuile acceptauit (Leopoliense) 1416 PdLw III s. 21; Per Hanuskonem 1419 Krzyz s. 410; Hanuskoni, familiari ducis de Maszowia 1430 Krzyz s. 44J ; Ex manibus Hanuskonis nunccii (Swidrigali, magni ducis Litwanie) 1435 CEp 1II 29 s. 538; Hannusz... contra Hanusconem dictum Link, civem de Sczyrzecz 1441 AGZ XIV 247; Present(e) genero- s(o) et nobil(i) domin(o) Hanuskone de Bobrka 1486 AGZ ...https://books.google.com.ua/bo...4Q6AEIKTAA
[/q]

В. Полищук написал:

[q]
По Ганусу: Полехов С. Династическая война…
Навіть судячи по імені – Ганус/Гануско - це іноземець – він посол Свидригайла до європейських монархів, а значить, дипломат і знавець мов!!! Невже так могли назвати овруцького зем’янина православні батьки? Ну і що з того, що Свидригайло надав йому маєток за службу – Чаруків?
[/q]

Ну и что и с того, что брата Русана звали Ганус? Совсем не обязательно это тот же посол Свидригайла Hanuskonis! В. Полищук, который опирается постоянно на "единственного" специалиста Полехова, не особо интересуется тем, что Полехов опирался на очень серьезного польского специалиста по этому периоду, Оскара Галецкого. А Оскар Галецкий был знаком, как с документом №29, где речь идет о после Свидригайла Hanuskonis nunccii vestri (Галецкий использовал также и работы Левицкого, как ту, что я указал в самом начале - CESXV, так и "Powstanie Świdrygiełły: ustęp z dziejów unii Litwy z Koroną"https://books.google.com.ua/bo...cQ6AEIJzAA, где этот документ цитировался), так и с Док № 11 – [1452 р.], где указан Ганус - брат Русана http://www.runivers.ru/bookrea...6/mode/1up, но он (Галецкий) почему-то заявлял, что этот Ганус (Чаруковский) ему неизвестен и в других документах нигде не встречался! (Halecki O. Ostatnie lata Świdrygiełły i sprawa wołyńska za Kazimierza Jagiellończyka. — Kraków: Akademija Umiejętności, 1915. S. 188—189).

Исходя из этого, Hanusko Piešеk (Pieškо) из знатного рода Пешек, упоминаемый в чешских документах, возможно это Пешко (по имени Гануско?), известный маршалок князя Свидригайла (тот самый, что вместе с Маскем Гулевичем, Федьком Козловским и Немирой Резановичем сопровождал тело умершего князя в Вильну http://www.ipsb.nina.gov.pl/a/...-h-korczak и тот самый, что упоминается в этом проблемном по датировке документе в Городке https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1630108, а также в этом документе №18 https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false), и наверное, именно о нем речь идет в качестве посланца к королю Сигизмунду Люксембургскому? Ну, а отсюда, естественно, что чех Гануско Пешко гипотетически то мог получить Чаруков, но не мог дожить до 1496 года (впервые он упоминается в 1414 году https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false) и не мог быть сыном русина Митка Петровича и братом Русана!https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=. Известно, что в 1452 году король Казимир подтвердил совсем другие данины князя Свидригайла пану Пешку на Волыни: села Хорохорин и Серхов:

[q]
" А Пешку тое именье, што князь Швитригайло ему далъ, на имя Серховъ а Хорохаринъ. При всихъ панехъ. У Вилни, марта 4, инъдик[тъ] 15, коли пріeздили въ посол[ь]стве. На папери."http://www.runivers.ru/bookrea...4/mode/1up
[/q]

В связи с этим, вопрос имени, это второстепенный вопрос (Невже так могли назвати овруцького зем’янина православні батьки?). Поскольку Ганус «мешкаетъ во Вгрехъ»http://www.runivers.ru/bookrea...9/mode/1up (женился на венгерке?), то данное родителями имя православное Иван, вполне могло трансформироваться в Йоганус, то есть, Ганус, а волынский боярин Шимко Ганусович (1491 год), например, мог быть его сыном (Арх. Санг. Т. 1. с. 93, 142). Но, более вероятно, что имя Ганус - это наше православное имя Ганусь (Ганус (ь) — уменьшительная форма разговорного стиля к официальному имени Гавриил (в переводе с древнееврейского — «моя сила — Бог»http://www.familii.ru/slovo-news-arhiv/3884-kropachev).

Из Галецкого о "неизвестном" ему Ганусе:

Ну что сказать, это хороший материал и как мне кажется, он лишь укрепил версию относительно Митка Петровича. В таком случае брат Русина в 1496 году действительно мог проживать (мешкае) в Венгрии.

Szanowni Panstwo,

Informacje w internecie o genealogii i historii Soltanow sa czesto podawane bezkrytycznie

Prosze o kontakt zainteresowanych historia rodziny Soltanow, szczegolnie w XV i XVI wieku . Mam rozne informacje archiwalne i dostep do roznych opracowan rodzinnych (sa wsrod nich malo powazne, ale niektorzy moi kuzyni i przodkowie -- i inni -- zajmowali sie i zajmuja tematem w miare serio).. Znam polski i angielski (i francuski). Rozumiem (plus minus)
teksty po rosyjsku, bialorusku, ukrainsku.

Informacje o moich rodzinnych korzeniach mozna znalezc w Genealogii Potomkow Sejmu Wielkiego

Dziekuje

Karol Soltan

ksoltan написал:

[q]
Prosze o kontakt zainteresowanych historia rodziny Soltanow, szczegolnie w XV i XVI wieku .
[/q]

Я пришел к тому, что существует два разных, не связанных кровно рода Солтанов, внося путаницу среди исследователей https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1963447 (независимо от меня на это вышел и историк, Олег Однороженко. Руські родові герби XIV—XVI ст. як генеалогічне джерело. Генеалогія. Збірка наукових праць. Вип. І. — К.: ВД «Простір», 2013. С. 410.):

1. Нас здесь на форуме интересуют волынско-овручские (киевские) Солтаны герба собственного (Сырокомля измененный полтора креста, названный позднее «Солтан»), родословная которых документально полностью подтверждена от Ивана, под которым я лично подразумеваю маршалка великого князя Свидригайла, Ивана Козарина Резановича. Это отображено в моей схеме:https://ru.wikipedia.org/w/ind...0%B8%D1%85

2. «Жировицкая» (литовская) ветка Солтанов, кровно не связанная с волынско-овручскими Солтанами. https://forum.vgd.ru/file.php?fid=186118&key=1561438685(должны быть герба Корчак, но по ошибке геральдиков, "приписаны" к гербу Солтан, что был в овручских Солтанов).
В Б. Папроцкого литовско-беларусские Солтаны очень четко стоят под гербом Корчак, отделяясь от волынско-овручских Солтанов собственного герба, причем происходят они, как и Илиничиевы и Мелешковы от литовско-русского рыцаря Чуппы, принявшего герб Корчак в 1413 году на Городельском сейме (Herby rycerstwa polskiego: Bartosz Paprockі https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false). По словам А. Бонецкого, внук Александра Солтана, Иван Андреевич, подскарбий дворный, надал свой герб Вребы (Корчак) нобилитованому Станиславу Микуличу (Poczet rodów w Wielkiém Księstwie Litewskiém w XV i XVI wieku / ułożył i wyd. Adam Boniecki. S. 330—333). Однако, противореча старому геральдику Папроцкому, а также Бонецкому все остальные (Окольский, Коялович, Несецкий) упорно настаивали, что эти Солтаны принадлежали именно к собственному гербу (Солтан гербу Сырокомля), который как прибавлял Окольский выслужен предком того дома в битве с татарами под Киевом (Herbarz polski Kaspra Niesieckiego https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false). Но, как известно, публикация Грамоты киевского митрополита Мисаила к папе Сиксту IV, 1476 года, обнародованная Ипатием Поцеем в 1605 году http://www.runivers.ru/bookrea...7/mode/1up показывает Михаила Загоровского сыном пана Александра Солтана, и в данном случае не возникает уже никаких сомнений, что эти Загоровские также, очевидно, как и их собратья литовские Солтаны, принадлежали к гербу Корчак (см. Ворончук І. О. Рід Загоровських у приватному й публічному житті шляхетського соціуму Волині XVI — першої половини XVII ст. // Українознавство. — К., 2012. — № 4. — С. 61-69).

Так, которые Солтаны Вас интересуют, первые или вторые? Ответ очевиден: вторые.http://www.sejm-wielki.pl/b/sw.5565

Создание общей родословной