С чего всё начиналось. Страница: 10 - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Палівач
Давно мы с Вами не устраивали "баталий" по Суражскому уезду

Подкидываю свежий документ. По Ивановке Кременчуковке тож "Межевых книг" в Брянском архиве 6 штук по разным владельцам. Название видно четко по всем шести книгам; в "шапке" и на внутренних документах... Креплю один из фрагментов

[ Изображение на стороннем сайте: 6b35b665f7e1.jpg ]

По какому поводу должна быть баталия? По поводу названия Кременчуковка, а не Конончуковка? Так вроде бы уже выяснили, что Конончуковкой она называлась в самый ранний период своего существования.

Палівач
Если Вы об этом сообщении

То имела в виду споры и диалоги по исследованию данного района. Узнать с какого времени стала деревня Кременчуковкой желание есть, но пока таких архивных документов не найдено.

Ну так у меня межевой книги нет. О чем будем спорить?

Я вот никак не могу установить ( и найти документ) , когда могилевский православный епископ завладел Поповой Горой. Знаю, что примерно в 1635 году. Я нашел предыдущего владельца :
У чэрвені 1634 года паручнік Стэфан Чарнецкі (у будучым палявы гетман каронны і нацыянальны герой Польшчы, імя якога ўпамінаецца ў нацыянальным гімне) атрымаў ад караля Уладзіслава Вазы 200 валок зямлі ў Паповай гары. Прывілей быў дадзены пад Шэметавым у абозе. Паводле іншай інфармацыі памер зямлі складаў 500 ланаў. Хутка пасля гэтага Стэфан Чарнецкі з сваім братам Станіславам замяніў гэтыя землі на свой сямейны маёнтак (заплаціўшы за гэта сваякам).

Комментарий модератора:
Через "Переводчик" перевела текст, чтобы легче было вникнуть в смысл содержания -

В июне 1634 поручик Стефан Чарнецкий (в будущем полевой гетман коронный и национальный герой Польши, имя которого упоминается в национальном гимне) получил от короля Владислава Вазы 200 волок земли в Поповой горе. Привилегию был дан под Шеметово в обозе. По другой информации размер земли составлял 500 Лана. Вскоре после этого Стефан Чернецкий со своим братом Станиславом заменил эти земли на свое семейное поместье (заплатив за это родственникам).

Палівач
Владимир, как у Вас дела обстоят со знанием польского языка?
....1634 год - Стефан Чарнецкий участвовал в Смоленской войне (1632—1634 гг.)

[q]
Война началась в период «бескоролевья» в Речи Посполитой. После смерти Сигизмунда III, последовавшей в 1632 году, его сын Владислав не успел ещё утвердиться на престоле
[/q]

Смоленская война http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%BD%D0%B0

Latopisiec albo Kroniczka Joachima Jerlicza. T. 1.
http://pbc.biaman.pl/dlibra/docmetadata?id=1555
Иоаким Ерлич - польский хронист.

[q]
Оставил хронику за 1620—1673 годы, носящую скорее характер воспоминаний. Благодаря обширным знакомствам и родственным связям Ерлич имел возможность сообщить много подробных сведений о современных ему событиях.
[/q]

***
П. А. Кулишъ, Отпаданiе Малороссiи от Польши, Томъ 3 (1340-1654)
http://mnib.malorus.org/kniga/94/

Биография Стефана Чарнецкого на сайте польского правительства (англ.)
http://en.poland.gov.pl/Stefan...,1963.html

[ Изображение на стороннем сайте: 1700419b03ef.jpg ]

Стефан Чарнецкий (1599 – 1665)

Стефан Чарнецкий был родом из обедневшей шляхетской семьи. Достигнутыми почестями и славой он обязан не знатной фамилии, а собственному упорству и заслугам, особенно огромному мужеству и талантом военного стратега. В историю вошла прибаутка, которую любил повторять Стефан Чарнецкий : "Не из земли я, не из соли, а из мук своих и боли".

В семье Чарнецких было много детей (кроме Стефана - еще восьмеро), а достаток более чем скромным. Поэтому Стефан рано начал самостоятельную жизнь, записавшись в знаменитые отряды "лисовчиков" - наемные войска легкой кавалерии, организованные в XVII веке Александром Лисовским. Служа в конном отряде, которым командовал Идзы Калиновский, Чарнецкий принимал участие в битве под Хотином в 1621 г., где громил турецкие войска. Храброму кавалеристу в ту пору было всего 18 лет. Но кроме отваги служба в "лисовчиках" воспитала в молодом бойце жестокость, присущую этим наемным войскам, слывшим беспощадными не только по отношению к врагам, но и к гражданскому населению на завоеванных территориях.

Умение вести бой Чарнецкий использовал потом во всех важнейших сражениях и войнах, которые вела Польша. В 1624 г. Чарнецкий бился с татарскими войсками под Мартыновом, в 1626 г. - со шведами в Пруссии, в 1623 г. - под Смоленском , где он служил поручиком в казачьем кавалерийском отряде, в 1637 г. сражался с казаками под Кумейками. А в 1644 г. Чарнецкий разбил наголову армию Тугай-бея под Охматовом. В награду за свои заслуги Стефан Чарнецкий получил имение в Поповой Горе неподалеку от Смоленска . Когда в 1648 г. он в качестве посла отправился к татарскому хану, который взял его в плен, польский двор был уверен, что Чарнецкий погиб. Но ему удалось вырваться из плена и вернуться в родную Чарницу. В 1651 г. Стефан Чарнецкий участвовал в битве под Берестечком, где громил отряды украинского гетмана Богдана Хмельницкого.

Полосу удачи Чарнецкого прервала в 1652 г. битва под Батогом, где он чудом избежал смерти. По преданию, Чарнецкий , которого неизвестный русин укрыл в стогу сена, стал свидетелем массовой резни татарами нескольких тысяч поляков. Трагедия, которую он пережил, превратила и так далеко не мягкого воина в жесточайшего мстителя. Чарнецкий воевал с невероятным мужеством и беспощадностью, получая всё более высокие воинские звания. Сначала он расправился с восставшей Украиной, затем отражал атаки шведов в 1655 - 1660 гг. во время так называемого "шведского потопа". Тогда оказалось, что его тактика ведения войны подвижными конными отрядами оказалась единственно возможным методом в борьбе с обладавшей мощным огнестрельным оружием и необыкновенно мобильной армией. Дании как союзнику Польши, несмотря на первоначальные поражения, в конце концов, удалось вытеснить шведов с территории польского государства, а также с датских земель.

За шесть недель до смерти Чарнецкий - один из выдающихся польских военных стратегов VXII в., получил жезл Великого Коронного Гетмана, символизировавший присвоение наивысшего в то время воинского звания. Стефан Чарнецкий скончался 16 февраля 1665 г. от тяжелой раны, нанесенной ему во время подавления бунта в украинском Ставище.

[q]
Стефан Чарнецкий родился в 1599 году в небогатой шляхетской семье в родовом поместье Чарнца близ города Влощова на юге Польши.
[/q]

Он поменял Попову Гору на это семейное имение?

Tasha56 написал:

[q]
Он поменял Попову Гору на это семейное имение?
[/q]

Скорее всего.
Я, кстати, нашел упоминание вот такого документа: 1619 апреля 13 Универсал Королевича Владислава о взятии под свое управление городища Поповой Горы с волостью. Отд VI. Кн. 612.

Получается такая хронология: после деулинского перемирия 1618 года, по которому за Речью Посполитой остается Смоленское воеводство со Стародубщиной, Владислав берет себе Попову Гору с волостью.
В 1634 году, примерно когда был подписан Поляновский мир, который оставил за Речью Посполитой Смоленщину, Владислав дарит Поповогорскую волость Чарнецкому.
Вскоре, в том же 34 или 35-м году Чарнецкий скорее всего продает Попову Гору. Волость попадает во владение православного могилевского епископа. (документ пока не известен). Ну и в 1644 году епископ отдает Попову Гору Киевской лавре. Я уверен, что документ 1644 года подлинный. На это указывает и то, что в 1644 году киевский митрополит Могила действительно был в Могилеве.

Палівач

[q]
1619 апреля 13 Универсал Королевича Владислава
[/q]

Что-то не совсем понимаю. Владислава какого? Речь о Владиславе IV Ваза (Wladyslaw IV Waza)?
О нем нам известно, что в 1617 году он пытался возглавить московский престол (заручившись поддержкой польского сейма), но "случилось" - Деулинское перемирие. Поляновский мир был заключен в 1634 году, когда Владислав уже был польским королем (с 1632 г.). Как он мог взять себе Попову Гору?

Полистала сегодня - П. А. Кулишъ, Отпаданiе Малороссiи от Польши, Томъ 3 (1340-1654)
Там видно, когда погиб брат Стефана Чернецкого.

[q]
в 1644 г. Чарнецкий разбил наголову армию Тугай-бея под Охматовом. В награду за свои заслуги Стефан Чарнецкий получил имение в Поповой Горе неподалеку от Смоленска
[/q]

Фрагмент из текста польского правительства (см.выше). Так понимаю здесь идет перечисление последовательных действий. Сначала Стефан Чернецкий в 1644 году разбил......а потом получил имение в Поповой Горе неподалеку от Смоленска. Или Вы считаете, что все было не так?

[q]
Что-то не совсем понимаю. Владислава какого? Речь о Владиславе IV Ваза (Wladyslaw IV Waza)?
О нем нам известно, что в 1617 году он пытался возглавить московский престол (заручившись поддержкой польского сейма), но "случилось" - Деулинское перемирие. Поляновский мир был заключен в 1634 году, когда Владислав уже был польским королем (с 1632 г.). Как он мог взять себе Попову Гору?
[/q]

Мог взять, как наследник престола. Под его управлением не только Попова Гора была, но и другие города Северщины:
"по мирному договору с Речью Посполитой 1618 года в польское подданство перешли Стародуб, Почеп, Трубчевск, Попова Гора, Погар, Мглин и ещё некоторое количество поселений нашего края. Все они были включены польским правительством в состав Стародубско-го повета Смоленского воеводства, которым распоряжался сам королевич Владислав, приглашённый в 1611 году боярами на московский престол".

[q]
. Сначала Стефан Чернецкий в 1644 году разбил......а потом получил имение в Поповой Горе неподалеку от Смоленска. Или Вы считаете, что все было не так?
[/q]

Чарнецкий получил Попову Гору за Смоленскую войну в 1634 году:
Po pokoju w Polanowie otrzymał od króla w nagrodę 200 włók ziemi w Popowej Górze na Smoleńszczyźnie, ale zamienił je ze swoim bratem Stanisławem na dobra rodzinne i spłacił resztę rodzeństwa.

То, что он ее или сдал и продал, может еще объясняться и тем (на мой взгляд), что поляки не имели права владеть землей в ВКЛ. А Попова Гора отошла к ВКЛ.

Палівач

[q]
с Речью Посполитой 1618 года в польское подданство перешли Стародуб, Почеп, Трубчевск, Попова Гора, Погар, Мглин
[/q]

В 1619 году по Деулинскому перемирию, Стародуб, Новгород-Северск, Попова Гора, Почеп с их волостями перешли к Польше. Бальтазар Стравинский и Войцех Климбоцкий назначены были разводить Новгород-Северские рубежи. А уже в 1633 году Стародуб, Новгород-Северск и Почеп были временно заняты русскими войсками. Был поставлен Московский воевода со служилыми людьми.....
В 1634 году по Поляновскому перемирию снова отходят к Польше: Стародуб, Попова Гора, Новгород-Северск и Почеп с уездами, волостями, с посадскими и пашенными людьми.... С этого времени Северщина находилась под властью Польши до восстания Богдана Хмельницкого ( практически до 1648 года).

Это из какого источника текст на сайте http://witkom.ucoz.ru/blog/brj...-02-16-725 который Вы цитируете?
Мои цитаты из текстов Лазаревского (Тема "Авоська")

Tasha56 написал:

[q]
В 1619 году по Деулинскому перемирию, Стародуб, Новгород-Северск, Попова Гора, Почеп с их волостями перешли к Польше
[/q]

Не к Польше - к Речи Посполитой. В Российских документах все время путают эти понятия. Стародубщина была в ВКЛ, Новгород-Северский - в Короне (Польше).

С чего всё начиналось

Рабочие диалоги по ходу составления родословия.