Ветвь Иисуса: поиск ДНК
Специальный проект HISTORY расскажет о поисках потомков Иисуса Христа - центральной личности в христианстве и одного из самых знаменитых людей в истории
Nastfard Сообщений: 770 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 580 | Наверх ##
13 февраля 2021 16:13 >> Ответ на сообщение пользователя OlegVS от 12 февраля 2021 22:45 Повторюсь еще раз. Давайте богословские споры оставим богословам. Займемся историей. Библия для нас прежде всего письменный исторический источник. Изучением письменных исторических источников занимается вспомогательная историческая дисциплина источниковедение. Источниковеды на основании изучения многих факторов, в т.ч. и изучения других источников, устанавливают подлинность источника, время и этапы его создания, в т.ч. и наличие разного рода поздних вставок. Для этого вовсе не нужна машина времени. Любой миф имеет некую историческую основу. Но далеко не всегда эта основа совпадает с нашими сегодняшними представлениями. Кстати, о потопе. Вы привели множество упоминаний о нем у разных народов. Но привели их без уточнения хронологии. Но, бьюсь об заклад, ни одно из них не древнее шумерской легенды,т.е. шумерский миф о потопе первичен. Собственно, его и заимствовали евреи. Кстати, следы масштабного потопа в Месопотамии найдены археологами. Касательно Исхода. Назовите имя фараона при котором произошел исход  . И если сможете его назвать, то приведите хотя бы один источник соответствующего времени, повествующий об исходе. Исход не подтверждается ни письменными, ни археологическими источниками. За исключением Библии. Однако текстологический анализ показывает, что это поздняя легенда, родившаяся во времена вавилонского пленения. Да и о чем можно говорить, если евреи появились в филистимский землях не ранее 11 в. до н.э. "То есть "здесь - читайте, а здесь - не читайте" ?!"(с) Зачем же передергивать? Читайте и изучайте письменные источники, не подменяйте историю фантазиями и догадками. "Вы утверждаете, что сей факт подлинный, с чем я, несомненно, согласен, на основе того, что об этом упомянуто и в вавилонских источниках. А чуть ранее Вы утверждали по другим фактам, что упоминание и в шумерских источниках говорит о "заимствовании". Историчность события перепроверяется перекрестным методом, т.е. сообщениями иных независимых источников. Но вы упускаете из виду, что шумерские источники первичны, а еврейские вторичны. Как видите, логика везде одна. Я не требовал от Вас чуда, я просил лишь о малом - приведите хотя бы один источник, не вызывающий критики и сомнения в достоверности, подтверждающий историчность Христа. Вместо этого Вы принялись меня обвинять в утверждении атеистической или агностической парадигмы. Это ли аргумент?  И египетские, и месопотамские документы, равно как и Евангелия, являются письменными историческими источниками, которые подвергаются изучению и критике. Это и есть предмет исторической науки. Вы же все сводите к богословию и вопросам веры. А что касаемо атеизма, то именно заявления а-ля "верь и не сомневайся" порождают отторжение веры. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | Лайк (1) |
NastfardСообщений: 770 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 580 | Наверх ##
13 февраля 2021 16:15 OlegVS написал: [q]
Nastfard написал:
[q]
противоречий
[/q]
Вот цитата из моего поста в этой же теме несколько лет назад:
"................. в канонических Евангелиях полно мелких как бы противоречий. Кто бы это допустил при "сговоре"...?!
Это только лишний раз подтверждает их подлинность, так как некоторые "разночтения" в показаниях свидетелей, например, при ведении следствия... всегда имеются...
В одном Евангелии говорится о двух гадарьинских бесноватых, а другой евангелист упоминает только одного, ему особо запомнившегося своей буйностью и.т.д."[/q]
Противоречий в Евангелиях гораздо больше и они не столь мелки, как Вы хотите показать. Это говорит лишь о том, что они создавались в разное время, в разных регионах разными авторами, которые имели в своем распоряжении разные источники. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
NastfardСообщений: 770 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 580 | Наверх ##
13 февраля 2021 16:25 13 февраля 2021 16:29 OlegVS написал: [q]
OlegVS написал:
[q]
Nastfard написал:
[q]
Легенда об Исходе придумана
[/q]
..........................................
Я приводил в другой теме цитаты из египетских источников об этом!
[/q]
Вот они:
Сухапет:
- «В плену у нас столько израильтян, сколько песчинок на берегу Нила»
- «Ушли из нашего плена израильтяне»
В эпитафии египтянину Сэф:
- «Ты гнался за народом иудейским, уходящим под предводительством Моисея из нашего плена».
[/q]
Вообще-то в случае приведение цитат следует давать ссылки на работу где цитата взята. А так остается только догадываться, что взяли Вы сии цитаты у академике Белецекого. Меж тем следовало поинтересоваться, имеют ли сии цитаты отношение к обсуждаемой теме? Начнем с того, что древние египтяне никогда не называли Нил Нилом . Но это мелочи. Поинтересуйтесь когда возникли этнонимы "израильтяне" и "народ иудейский". Так что к исходу эти цитаты отношения не имеют. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | Лайк (1) |
| 1Login | Наверх ##
13 февраля 2021 19:01 Nastfard написал: [q] Исход не подтверждается ни письменными, ни археологическими источниками. За исключением Библии. Однако текстологический анализ показывает, что это поздняя легенда, родившаяся во времена вавилонского пленения. Да и о чем можно говорить, если евреи появились в филистимский землях не ранее 11 в. до н.э.
"То есть "здесь - читайте, а здесь - не читайте" ?!"(с)[/q]
Как раз наоборот. Читать надо полностью Библию ,в частности ветхий завет и всё сопоставлять. А в ней например говориться о царе Нимроде который стал силен на земле. А этот царь ка раз и имел отношение к шумерам. А тот же Авраам ,который стал прародитель евреев жил в те времена когда были живы его предки которые лично общались с Ноем и знали о потопе не по наслышке. То есть вот история какая оказывается и Авраам и Нимрод могли рассказать своим народам историю практически из первых уст. Когда хочется прийти к истоку большой реки(истории) ,то поднимаются к первым ручейкам.. Так и про Иисуса,чтоб доказать что он жил и был, надо заглянуть не в Новый завет,а в Ветхий и разобраться де правда ,где фантазия(добавка). Если сейчас доказать (т.е.найти всё про пленение евреев и их исход-колесницы в Красном море,Ковчег, посох Моисеев,имена всех действующих лиц и всё это выложить в сети),вы думаете что вы в это уверуете? Или миллионы других людей? Нет ! Потому что уже за века столько явлено и всё равно идут споры. Значит это кому то надо. Библия называет всё своими именами без прекрас .В этом её правда. Если чисто логически подойти к истории,то что изменит имя фараона глупца,который воспротивился Богу только потому что Бог сам пожелал чтоб он воспротивился для того чтоб его народ и будущие народы увидели силу Божью которая была весьма серьёзно явлена в главах Исхода? Ведь само имя это,фараоново ничто для людей. Но тем не менее Библия даёт точную датировку когда этот правитель жил-считайте кому это нужно и сопоставляйте, когда обнаружатся доказательства. Если бы этих событий не было,то не было б и датировок. Это равно как сказать что в 1565 году жил некий ваш предок . Вы можете верить или нет,но он то жил и не один. Если докопаетесь то найдёте и имена и подробности,а не пожелаете,так значит и не было истории предков? И не было истории Библии?Если не докопались до тех лет? Всё было!Всё основное и нужное разложено по полочкам! Думайте, примеряйте к себе и пользуйтесь .Если есть желание! | | |
| OlegVS
Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 11124
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 20522
| Наверх ##
14 февраля 2021 1:16 Nastfard написал: [q] Библия для нас прежде всего письменный исторический источник.[/q]
Для Вас, возможно... Для нас же... и меня, в частности, это прежде всего Священное Писание, а уже потом всё остальное. Nastfard написал: [q] я просил лишь о малом - приведите хотя бы один источник, не вызывающий критики и сомнения в достоверности, подтверждающий историчность Христа. [/q]
Их достаточно, главные из них входят в кодекс Нового Завета! Если Вы имеете в виду внебиблейские источники, а Вы именно их и имеете в виду, то я привёл здесь того же Иосифа Флавия, авторитетнейшего историка, и Тацита, упоминавшего первых христиан, он тоже далеко не "младший научный сотрудник", как мне представляется. Но Вас сии источники не удовлетворяют, так как Иосиф родился аж через лет семь после распятия, Воскресения и Вознесения Христа, огромная, конечно "эпоха" прошла. Но по этой логике мы должны отвергнуть практически все труды древних историков, Геродота, того же Тацита и т.д., ведь они, насколько известно, писали не только о своих современниках, разве не так?! Nastfard написал: [q] Вместо этого Вы принялись меня обвинять[/q]
Вот здесь я хотел бы расставить сразу все точки над "i", я ни в чём Вас лично не обвиняю и уж тем более не говорю Вам Nastfard написал: [q] "верь и не сомневайся"[/q]
Это было бы просто дерзостью, путь к Вере и Богу у многих не так прост и не так быстр, если вообще человек становится на этот путь. Вы имеете право придерживаться любых взглядов и я уважаю это ваше право. Весь мой "полемический пыл" направлен не против Вас лично, уважаемый Nastfard, а против той антирелигиозной и иной литературы и т.д., которой Вы, увы, доверяете. Я был в вашей "шкуре", потому как лет до 25 был абсолютным атеистом. Вы же, похоже, не особо можете меня понять. Вы предлагаете мне "с холодным равнодушием", флегматично... относиться к вашим тезам, что Библия вся переврана и т.д., понимаете, что это для меня невозможно. Представьте, что к Вам, хорошо, не к Вам, а к кому-то... приходит человек, открывает ваш семейный фотоальбом или просматривает аналогичное на экране монитора вашего компьютера или смартфона-айфона и говорит... вот это не ваша сестра, отец не ваш, да и мать не ваша, Вы ( я, опять же, фигурально, не про Вас лично! ) вообще подкидыш и т.д. А Вы прекрасно знаете, что это не так... и сестра и родители ваши и Вы не подкидыш... и похожи Вы на них, и документы есть, и даже тесты ДНК все сдали, занимаясь генеалогией, например ( я, лично, кстати, сдал аутосомный ). Вы сможете совершенно "равнодушно" воспринимать его слова, сказанные, причём, прилюдно, а мы, замечу, с Вами ( уже с Вами лично ) на публичном форуме, а ведь люди могут и поверить во все эти "басни" про "подкидыша" и т.д.?! Надеюсь, что Вы меня хоть отчасти поняли?! Всего Вам доброго! "Продолжение следует..." ---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | |
| OlegVS
Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 11124
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 20522
| Наверх ##
14 февраля 2021 2:36 Далее... Nastfard написал: [q] Кстати, о потопе. Вы привели множество упоминаний о нем у разных народов. [/q]
Могу привести ещё большее множество. Nastfard написал: [q] Но, бьюсь об заклад, ни одно из них не древнее шумерской легенды,т.е. шумерский миф о потопе первичен.[/q]
А Вы напрасно "бьётесь об заклад", из этих повествований, сохранившихся и устно, что характерно для патриархальных обществ, особенно до появления у них письменности, видно, что самые различные племена и народы, пусть иногда в несколько искажённой форме, в силу их языческих представлений, рассказывают об одном и том же событии. Допустим, дошедшими до нас самыми древними письменными источниками являются шумерские, и что?! Это нисколько не может говорить о том, что все остальные примерно 212 упоминаний "списаны", как "двоечниками" с шумеров. Посмотрите на их географию, что я привёл выше, это же весь наш Земной шарик. Представляю, как идейцы из Северной или Южной Америки... или аборигены с каких-либо островов, али ещё откуда, засылали "ходаков" к шумерам, дабы почитать их глиняные таблички или что-то иное, усвоить и двинуться в обратный путь. Nastfard написал: [q] Собственно, его и заимствовали евреи. [/q]
Ну вот как это можно так утверждать, Вы при этом присутствовали?! Культура библейского народа была гораздо выше шумерской, это культура монотеистической, а не языческой религии. Любой культуролог, даже и атеист, скажет Вам, что монотеизм выше язычества, а религия – это основа любой, практически, традиционной культуры. Была ли у них письменность до написания Моисеем "Пятикнижия", как я понимаю, не известно?! Возможно и была, возможно и нет, но в любом случае, существовала устная традиция. Эту мысль я продолжу ниже... Кроме того, Моисей написал Богодухновенные тексты, хотя для Вас, конечно, это не аргумент. Но при этом разве он не мог использовать и письменные или устные источники, хранившимися у его, в то время, богоизбранного, народа?! Кроме того, шумерские тексты, а они вот у меня перед монитором компьютера ещё в бумажном виде, во многом не соответствуют библейскому изложению и во многих деталях, иногда в очень существенных, хотя, конечно, видно, что и тот, и другой тексты описывают одни и те же реально происходившие события. Что же, авторы библейских текстов были такими "неучами", что не могли точно "списать сочинение" с "отличников"-шумеров?! Nastfard написал: [q] Кстати, следы масштабного потопа в Месопотамии найдены археологами.[/q]
Это прекрасно, но следы всемирного потопа имеются по всему Земному шару, это раз. Два, зачем же Ною надо было десятилетиями строить огромное судно, Ковчег, чтобы избежать местного наводнения, да ещё набить его несчастными животными, когда он просто мог уйти в другие земли, да и животные сами бы туда перебрались, не мудрёное это дело, хотя, безусловно, и опасное?! Продолжение следует. ---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | |
| Alexei Berdnik
Сообщений: 1006
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1465
| Наверх ##
14 февраля 2021 6:43 14 февраля 2021 6:49 Nastfard написал: [q] А что касаемо атеизма, то именно заявления а-ля "верь и не сомневайся" порождают отторжение веры.[/q]
- Все люди верят. Одни верят что Бог есть, другие что Бога нет. И то и другое - недоказуемо  https://www.youtube.com/watch?v=KG8i3Z9tKE8 ---
Бердник, Грибанов- Вяжновка, Суражский У, Черниговская губ.
Федосеев - Акимовка, Таврическая/Запорожская. Очеретяный - Екатеринославской, Нехвороща Полтавской, Терещенко-Черниговской, Приморской. Сапега - Гомельской. Зыблев - Пенчин, Гомельской | | |
| Alexei Berdnik
Сообщений: 1006
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1465
| Наверх ##
14 февраля 2021 8:09 14 февраля 2021 8:10 Наткнулся на эту тему впервые. Не очень, видимо, популярную последнее время (т.к периодически обновившиеся темы просматриваю). Позволю себе ответить на это, довольно уже отдаленное, утверждение цитатой известного автора. >> Ответ на сообщение пользователя СТОКРАТ от 16 декабря 2017 11:29 [q] а у атеиста примерно так
из "амёбы" путём эволюции выведется в дальнейшем рыба
из неё свинья
из свиньи мужчина
из него женщина
и можно продолжать куда угодно и как угодно.[/q]
[/q] СТОКРАТ написал: [q] Утрировано, но именно так.[/q]
... буквы, будучи рассыпанными, не значат ничего. Возьмем хотя бы такой бездушный и бесчувственный, бесцветный набор букв:
в, з, ы, з, ш, х, о, м, у, д, н, и, о, ы, р, а, д, с, в, к, о, у, ь, н, о, м, р, о, к, н, ж, ы, и, й, ж, у, ь, и, е, я, ж, у, ь, и, е, я, ж, с, ч, б, ш, ь, о, ч, н, х, а, т, и, у, с, п, ы, ж, я, н, е, м, ж, л, е, н, в, о, у, г б, и, в, з, д, я, з, с, а, д, з, е, в, з, ю, о, е, о, г, и, п, р, ш, о.
Увидим ли мы, читая эти буквы, какую-нибудь картину, тем более прекрасную? Услышим ли прелесть черной ночи, ее тишину? Возникнет ли перед нами мерцание звезд, почувствуем ли мы в гортани прохладу ночного свежего воздуха, а на сердце неизъяснимую тревогу и сладость?
Но вот буквы меняются местами, группируются, соответствующим образом комбинируются, и мы читаем, шепчем про себя, повторяем вслух:
Выхожу один я на дорогу,
Сквозь туман кремнистый путь блестит,
Ночь тиха, пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит.
Не аналогичным ли образом перегруппировываются и элементы Менделеевой таблицы, чтобы из их бездушной, бесчувственной россыпи получился живой, благоухающий цветок жасмина?
Теперь поставим себе вопрос: сколько миллионов лет нужно встряхивать на подносе и перемешивать рассыпанные буквы, чтобы они сами сложились в конце концов в гениальное лермонтовское четверостишие?
Или в поэму «Демон»? Или в целого Гёте?
Не знаю, как там с цветком, но для того чтобы из рассыпанных букв получилось гениальное стихотворение, нужен – как ни печально в этом признаваться – поэт... https://www.rulit.me/books/kam...77-29.html ---
Бердник, Грибанов- Вяжновка, Суражский У, Черниговская губ.
Федосеев - Акимовка, Таврическая/Запорожская. Очеретяный - Екатеринославской, Нехвороща Полтавской, Терещенко-Черниговской, Приморской. Сапега - Гомельской. Зыблев - Пенчин, Гомельской | | |
| OlegVS
Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 11124
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 20522
| Наверх ##
14 февраля 2021 13:51 Alexei Berdnik написал: [q] Все люди верят. Одни верят что Бог есть, другие что Бога нет.[/q]
ВОТ, это ключевое!!! Именно так... и эту мысль я подчёркивал не раз в различных темах, где возникали различные дискуссии по данной тематике! Не верят ни во что только агностики, которые признаются, что не знают, есть Бог или нет... Остальные же, несомненно, на основе каких-то причин и оснований, либо верят, что Бог есть, либо ВЕРЯТ,ЧТО БОГА НЕТ! Но "признаваться" последние в этом никак не хотят, хотя это очевидно любому здраво мыслящему человеку! Вот, уважаемый мой оппонент, Nastfard, "свято" верит, что Потопа не было, так как это весьма красноречиво "намекало" бы, что и Бог есть… Именно поэтому он и отвергает всяческую аргументацию, что у множества народов сохранились предания о сём "происшествии" глобального масштаба. Его логика понятна: раз я верю ( себе уважаемый Nastfard объясняет это не верой, а "глубоко научным убеждением" ) в то, что Потопа не было, значит надо как-то объяснить, откуда появились все эти свидетельства... Для этого и "сгодится" "теория", что шумеры "на досуге" "от скуки" сочинили "легенду" о Потопе, а остальные, просто, "без затей" её и переняли от них, замечу, в том числе и на далёких островах, например, что совершенно абсурдно. При этом, хочу ещё раз заметить, что уважаемый Nastfard, как и любой, имеет право на свою точку зрения, Бог даровал нам свободу и относится к ней уважительно, тем более уж и я... Хотя при этом не стоит забывать, что свободный выбор несёт за собой и соответствующую ответственность, но это так, в скобках. )) ---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25315 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21264 | Наверх ##
14 февраля 2021 14:35 OlegVS написал: [q] что Потопа не было, так как это весьма красноречиво "намекало" бы, что и Бог есть[/q]
OlegVS написал: [q] что у множества народов сохранились предания о сём "происшествии" глобального масштаба.[/q]
И какая связь между богом и планетарным катаклизмом? Ну, было "происшествие" глобального масштаба, запомнили это разные народы, причем здесь бог? Если бы не запомнили, то значит и бога не было? А раз запомнили, то бог есть  Куцая у Вас логика, ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
|
