Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн.   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Реклама. ООО Истоки
Реклама. ООО «Центр генеалогии «Семейная реликвия», ИНН 7842196068

Поиск летчика 210 ШАП 230 ШАД

Максимально детальное описание конкретного военного поиска. По представленной схеме ищут только летчиков! Для других родов войск - свои алгоритмы.

← Назад    Модератор: Михаха
Михаха
Модератор раздела

Михаха

Сообщений: 4233
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4107
Начало
На один поисковый форум обратилась родственница погибшего на войне летчика.Сведений о нём в ОБД Мемориал нет. По семейной легенде, к родителям приезжал сослуживец и сказал. что сын погиб 07.11.42.
Номер части неизвестен. Известно, что погибший был сержантом, пилотом одноместного ИЛ-2 и воевал на Северном Кавказе. Коллективный разум форума после долгих обсуждений сделал вывод, что он служил в 210 ШАП 230 ШАД. Осталась только работа в архиве с имеющимися документами.

Как ставил поисковую задачу заказчик: подтвердить косвенными документами (прямых доказательств в виде донесения и извещения нет и не будет) факт гибели. По возможности, уточнить место.
Как переформулировал эту задачу поисковик (то есть, я): подтвердить факт службы пилота в 210 ШАП, найти документы, в которых отражен факт гибели летчика (дата и место).

Поиск планировался на 3 рабочих дня, без учета времени на официальное копирование полученных результатов. Фактически, он три дня и продолжался.

... продолжение пишется...


Лайк (4)
Михаха
Модератор раздела

Михаха

Сообщений: 4233
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4107
Этап 1
Началом любого поиска является изучение описей. На рынке платных услуг военного поиска даже существует отдельная услуга, называемая "Анализ описи". Исполнитель берет в руки опись и выписывает из неё те дела, которые, по его мнению, могут помочь в данном конкретном случае. Список передаётся заказчику и именно заказчик определяет, за просмотр каких дел он готов заплатить.
Правильно ли это? С моей точки зрения - нет. Искушение сэкономить на поиске у заказчика начинает определять поисковую логику. Да, дешевле заказать анализ только одной описи (по полку) вместо рекомендованных двух (по полку и дивизии). И просмотр условно трех дел потребует в два раза меньше средств, чем просмотр шести дел. Но будет ли такой поиск исчерпывающим? Особенно, при отрицательном результате?

Впрочем, в данном конкретном кейсе, оплата была по архивным дням и исполнитель приступил к анализу описи 230 ШАД и описи 210 ШАП.

В описи 210 ШАП, где искались списки личного состава и /или книги учета рядового и сержантского состава, нашлось только одно "интересное" дело: "Сведения о боевом составе, потерях, доклады о боевой работе" 11.04.42 - 31.12.42, 320 л. (фонд 210 ШАП, опись 222795, дело 1).

Опись 230 ШАД очень порадовала. Одни только выписки из неё, с потенциально интересными поисковику делами, были сделаны на 10 страницах. А полезными в конкретном поиске показались 5 дел (фонд 20215, опись 1):
- Дело 7. "Донесения и сведения дивизии о воздушных боях, проведенных частями, о боевом составе, сбитых самолетах противника, о боевых и не боевых потерях летчиков" 01.12.42 - 28.12.43, 81 л.
- Дело 57. "Донесения и сведения дивизии о потерях матчасти, летных происшествиях, уничтоженных самолетах противника и именные списки боевых и не боевых потерь личного состава"
01.06.42 - 31.12.42, 59 л.
- Дело 58. "Донесения о потерях материальной части и экипажей с приложением именных списков безвозвратных потерь дивизии" 01.01.43 - 16.12.43, 70 л.
- Дело 66. "Отчеты дивизии, частей о работе матчасти и сведения о летных происшествиях" 30.05.42 - 31.12.42, 333 л.
- Дело 67. "Приказы о зачислении и исключении самолетов, донесения и акты о боевых потерях и матчасти частей дивизии" 29.12.42 - 14.12.43, 210 л.

Вышеперечисленные дела были заказаны.

... продолжение пишется...


Лайк (4)
Михаха
Модератор раздела

Михаха

Сообщений: 4233
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4107
Этап 2
Исследователь предполагает, а архив располагает. Из 6 заказанных дел в читальный зал принесли 4. Одно дело не нашли. Это не обязательно означает, что указанного в описи дела нет в принципе. Чаще всего, его просто положили не на место и требуется дополнительный поиск пропажи. Был такой случай, когда очень нужно было найти одно дело, три дня подряд приставали к хранителю, и на четвертый день его нашли и принесли. Дело, правда, было специфическое, состояло из одного листа большого формата (карта). В шкаф оно не помещалось, и лежало на шкафу, свернутое в трубочку.
Еще одно дело было на руках у другого исследователя. К счастью, оно не понадобилось.
А просмотр выданных четырех дел принес нужный поисковый результат.
В деле 57 из фонда дивизии было найдено два документа. В одном напечатано, что разыскиваемый пилот за неделю до своей гибели сбил ФВ-189. Мне очень сомнительно, что не очень опытный летчик смог сбить "раму", но раз есть документ...
А во втором - подтверждение гибели пилота именно 07.11.42 с указанием района: "летчик погиб, самолет сгорел, подлежит списанию".
В деле 1 из фонда полка было найдено три документа: список личного состава полка на 18.09.42, описание одного воздушного боя в котором участвовал разыскиваемый летчик и список потерь летного состава по форме № 9, подтверждающий гибель пилота 07.11.42.

Этап 3
Дальше уже чисто технические моменты: получение разрешения на сканирование 6 страниц, оплата, само сканирование в порядке живой очереди и отправка результата заказчику.
Все действия данного этапа - за пределами сроков трехдневного поиска, но это и не особенно сложно для исследователя, продолжающего свою работу в архиве.
Лайк (8)
Михаха
Модератор раздела

Михаха

Сообщений: 4233
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4107
Описанный выше поиск был проведен в 2013 году. Тогда и наполнение общедоступных баз было скромнее и поисковых волонтёров поменьше.
Два момента запомнилось по итогам этой работы:
1. Впервые столкнулся с мощью коллективного интеллекта, способного решить проблему поиска места службы на основании обрывочных и косвенных сведений. Меня, как поисковика, просто вывели на траекторию успеха, так система управления выводит на цель какую-нибудь военную вундервафлю. Сейчас и на ВГД появились асы поиска по доступным базам, чему я очень рад.
2. Лишний раз убедился в том, что ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным.
Лайк (1)
Михаха
Модератор раздела

Михаха

Сообщений: 4233
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4107

Ekaterinburg написал:
[q]
а как-то поподробнее про пункт 2 про безнаказанность можно?
[/q]

Уже описывал эту историю на форуме.
Заказчику были озвучены условия: в понедельник начинаем, в среду результат на словах, еще через три-четыре рабочих дня - официальные сканы.
Ничто, как говорится. не предвещало... Стандартное время официального копирования было от двух до четырех дней. Но делалось оно в порядке общей очереди. И так случилось, что передо мной в очередь встал исследователь с желанием получить копии нескольких тысяч страниц.
В итоге, заказчик получил желаемое только через три недели. И пока он это не получил, каждый день бомбардировал меня письмами с обвинениями в жульничестве: "обещал три дня, а прошел почти месяц". Никакие аргументы не выслушивались. Ничто не учитывалось. То, что работа была выполнена за "три копейки" (конкретно - ровно в 8 раз дешевле расценок господина Семёнова), оказывается не имеет никакого значения.
К сожалению, в 2013 году переводы с кары на карту не были так распространены, и вернуть деньги, чтобы остановить поток проклятий в свой адрес, не было никакой возможности. Платеж шел через систему "Контакт".

Понятно, что упоминаемый выше исследователь практически заблокировал почти на месяц работу читального зала. Архив сделал выводы очень быстро: резко увеличил стоимость копирования/сканирования и ввел дополнительные ограничения для копирования дела полностью.
Лайк (2)
Gogin10

Сообщений: 3937
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 4625

Михаха написал:
[q]
практически заблокировал почти на месяц работу читального зала. Архив сделал выводы очень быстро: резко увеличил стоимость копирования/сканирования и ввел дополнительные ограничения для копирования дела полностью.
[/q]
Необычный подход у архива, поднимать цены 101.gif В лучших домах Лондона и Парижа цену бы не подняли, а приобрели бы больше аппаратов для копирования и повысили количество персонала, раз уж такой большой спрос и заработки растут и растут.
В мире капитализма конечная цель именно увеличение тиража, причины повышения другие, видимо слабо развито желание работать.
Цены с учётом зарплат в среднем по РФ сильно завышены, а клиенты молчат.
Лайк (2)
Михаха
Модератор раздела

Михаха

Сообщений: 4233
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4107

Gogin10 написал:
[q]
Необычный подход у архива, поднимать цены
[/q]

Многие считают, что целью работы ЦАМО является удовлетворение спроса на ознакомление с архивными документами времен Великой Отечественной войны. На самом деле, ведомственный архив Министерства Обороны предназначен для хранения документов воинских частей, ответов на запросы о службе и работе в системе министерства, выдаче справок о стаже и заработке и документов, подтверждающих различные льготы (участие в боевых действиях, служба в "горячих точках" и т.п.).
А всё, связанное с документами 1941 - 1945 годов, это дополнительная социальная функция архива. Под выполнение этой дополнительной обязанности не предусмотрены соответствующие ситуации штаты и своё обеспечение. Ободранный линолеум в коридорах и один аппарат для копирования - это следствие финансирования по остаточному принципу.
Михаха
Модератор раздела

Михаха

Сообщений: 4233
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4107

Ekaterinburg написал:
[q]
Самый известный генеалог и тут потоптался
[/q]

Нет, там не он копировал. Но тоже любопытный персонаж из категории "Всё пропало. Гипс снимают. Клиент уезжает". Он и копировал, собственно, только потому, что заподозрил ЦАМО в злонамеренном уничтожении ценных архивных документов. Спасал третью копию отчетов от варварства сотрудников. Первая копия лежала и лежит в архиве института ВВС, вторая - в том же ЦАМО, но в другом фонде.

Бог с ними со всеми. Есть концептуальный вопрос: сколько копий одного документа нужно хранить?
Вот донесение о безвозвратных потерях Н-ской дивизии хранится в фонде Управления по учету потерь, а его копия - в фонде дивизии. Можно ли уничтожать копию? Нужно ли уничтожать копию?
Некоторые документы составлялись в четырех экземплярах, например, приказы о награждении. Сколько экземпляров хранить?
Лайк (2)
Gogin10

Сообщений: 3937
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 4625

Михаха написал:
[q]
Многие считают, что целью работы ЦАМО является удовлетворение спроса на ознакомление с архивными документами времен Великой Отечественной войн
[/q]


Михаха написал:
[q]
Ободранный линолеум в коридорах и один аппарат для копирования - это следствие финансирования по остаточному принципу.
[/q]
Ну по остаточному принципу многое,что было и есть, но надо что-то менять. Тем более, что заработать существенно можно на копиях,если поставить во многих архивах дело на конвейер. Сомневаюсь,что в Московской области об этом не задумывались,ведь бизнес широко развит и спроса будет достаточно,а это означает- окупаемость новых рабочих мест и аппаратов.
← Назад    Модератор: Михаха
Вверх ⇈