Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

СЕМЕЙНЫЕ ЛЕГЕНДЫ


    Вперед →Страницы:  1 2 Вперед →
Модератор: Cathycat
Cathycat
Модератор раздела
Семейный архивариус

Cathycat

Москва
Сообщений: 301
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 206
"...старинные сказки, легенды, тосты" (с)


Речь у нас сегодня пойдет о семейных легендах. Разновидностей этих легенд существует великое множество, и классифицировать их - дело непростое, если вообще возможное. Но для нас с вами, как генеалогов, интересуют такие истории, из которых можно почерпнуть биографические сведения из жизни предков.

Широким распространением семейных легенд мы обязаны, в основном, трагическим периодам истории страны. Первая мировая, революция, гражданская война, репрессии, Великая отечественная - те времена, когда бесследно пропадали документы, происходили внезапные переезды, исчезали или погибали члены семьи.

Одновременно терялась и информация. Иногда случайно, иногда ее утаивали от потомков намеренно. В результате потомкам приходилось как-то объяснять для себя и уже своих детей лакуны в семейной истории, так и возникали семейные легенды. Некоторые основаны на реальных событиях, некоторые - чистый вымысел. Задача добросовестного исследователя-генеалога - беспристрастно изучить все аспекты семейной легенды и определить, правдивы ли изложенные факты, могут ли они служить основой для дальнейших изысканий.

Исходя из своего опыта могу сказать, что подтвердить семейные легенды документально возможно, в нашей семье подтвердилось почти всё (о дворянстве, о происхождении предков из конкретных губерний, о роде занятий и т.д.), и почти всё было полезным. Некоторые легенды дали направление поиска (розыск дворянского дела), некоторые подтвердились случайно, по мере накопления информации из архивных дел. Поэтому я к легендам отношусь с сочувствием, никогда их сходу не отбрасываю, а рассматриваю, как одну из гипотез.

Но встречаются истории совершенно немыслимые. И возникновением они обязаны отсутствию информации и различным совпадениям. Самую невероятную, из одной ветви моей семьи, я расскажу.

Итак, жил-был чиновник, и было у него три дочери. Служил он на разных должностях в центральной России, никогда за границей не бывал, ни к каким серьезным государственным делам касательства не имел, был счастливо женат на дочери учителя истории. В конце 1890х старшая дочь чиновника вышла замуж за потенциального революционера, который ближе к 1917 г. стал революционером натуральным. У них родилось несколько дочерей, одна - смуглая и темноволосая, за что была прозвана Галкой, и даже имя ее настоящее не использовали никогда. В гражданскую дочь чиновника была медсестрой, погибла от тифа. Детей с горем пополам воспитали родственники. Муж-революционер начиная с 1920х "ходил по лезвию", а в конце 1930х был репрессирован, расстрелян. Ни документов, ни фото дореволюционного периода в семье не осталось, о жизни до 1917 г. старались не упоминать. Дети выросли, и не имея почти никаких знаний о прошлом семьи, каким-то образом сочинили невероятную историю. В немалой степени свою роль сыграло то, что одна из девочек была смуглянкой. Историю до сих пор рассказывают такую: якобы дед-чиновник был чиновником по особым тайным поручениям (не был ). И однажды послали его в командировку в Эфиопию с тайной миссией (не посылали ). А из Эфиопии он возвращался через Грецию (не был там никогда ), по пути прихватил с собой местную гречанку и женился на ней. И как раз в эту бабушку-гречанку и пошла внешностью смуглая девочка.
Две другие дочери нашего чиновника тоже вышли замуж, имели детей, но ничего катастрофического в их семьях не случилось, и фото с документами у них сохранились, равно как и память о прошлом. Когда представители этих ветвей встретились спустя годы, и обменялись воспоминаниями, в шоке были все - и те, кто полагал своей бабушкой неизвестную гречанку, и те, кто с изумлением слушал эту сказку. Могу только предположить, что рано потерявшим мать детям рассказывали какие-то занимательные успокоительные истории, о путешествиях и т.д., а потом это всплыло в памяти в качестве реального объяснения.


Интересно, подтверждалось ли в результате исследований у вас что-нибудь необычное? Что самое невероятное из рассказов о предках вы помните? Лично вам семейные легенды помогли в генеалогических изысканиях, или только мешали и сбивали с верного пути?
---
Ищу - Антонов Ювеналий Евпсихиевич ( Тамб. губ, Темн.уезд+Краснослободск), Скрябин Иоасаф (Тула+Воронеж.губ), Королёвы (Моск,Тульск губ.), Хелиус (Лифляндия, СПб/Моск губ.), Бабицыны (Уршель\Судогда, Владим.губ), Григорьевы (Смол.губ.-Духовщина,+Москва), Филимоновы (Тульск. губ, Алекс.уезд+Москва)
Лайк (3)
tigervera

tigervera

Раменское
Сообщений: 531
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 986
У нас есть семейная легенда, будто бабушка моей прабабушки со стороны ее отца была грузинкой. В семье часто говорили про грузинские носы, двоюродный дедушка был рыжим (потому что предки - грузины). Прабабушка - урожденная Пахомова.
Легенда не подтверждается.
Документально мать прапрадеда - тульская мещанка Елизавета Федоровна Пахомова, родившая прапрадеда Павла Александровича Пахомова без мужа в 1865 г. Сама она в исповедных ведомостях упоминается "воспитанницей" (всего таких "воспитанников" в их семье пять, возможно, что это внебрачные дети) в семье частного пристава Тульской градской полиции Федора Васильевича Пахомова и его супруги (из тульских мещан) Федосьи Павловны, урожденной Климовой. Таким образом, никаких грузин на горизонте пока не видно.
Единственный "грузинский" след - упоминание о службе на Кавказе крестного моего прапрадеда - Александра Федоровича Пахомова, от которого он получил отчество.
ДНК-тесты у меня и некоторых родственников не выявили каких-либо грузинских следов (нет совпаденцев с "кавказским" происхождением).
Пока моя "рабочая версия" - с помощью этой легенды была какая-то попытка объяснения "незаконного" происхождения предков.
---
Еленевские (дух/дв), Ноздровские (дух Смол), Семеновы (дв Рязань), Обернибесовы, Апрелевы (дв Новоладож), Морозовы (чин Тверск/дух Калуж), Новоселовы, Рубцовы, Громовы (дух Тверск), Мякишковы (Торжок), Пахомовы, Климовы (Тула), Гайгеровы (Калуга), Бронницк, Корчевск, Осташковск, Покровск
Лайк (2)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7694
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4327

Cathycat написал:
[q]
Интересно, подтверждалось ли в результате исследований у вас что-нибудь необычное? Что самое невероятное из рассказов о предках вы помните? Лично вам семейные легенды помогли в генеалогических изысканиях, или только мешали и сбивали с верного пути?
[/q]

Могу за себя сказать - в моем поиске подтвердились почти все семейные истории, правда, в каждой оказывались неожиданные нестыковки. Я себе объясняю это тем, что в-основном, легенды передаются от бабушек/дедушек - внукам, внуки воспринимают дословно все, что говорится, а будучи взрослыми обнаруживают нестыковки и дают им объяснения, а что-то и забывают. В результате получается много искажений, но зерно истины остается.
Например, у меня была легенда, что дальний предок был священником, и своим трем сыновьям дал фамилии: Спасский, Успенский и Воскресенский (или Вознесенский, это никто толком не может вспомнить). Когда мне это рассказывали, у меня даже не возник вопрос, как это отец (!) может сам дать детям фамилии, да еще и разные? Причем точно также не возник этот вопрос у моей мамы, когда это рассказывали ей...
И что оказалось? Действительно, было время, когда священнослужители получали фамилии в семинарии, и вполне реальна ситуация, когда братья имели фамилии разные - (позднее было принято правило, чтоб так не делали, и фамилию, если она уже есть, не меняли). Предка священника с тремя сыновьями я нашла, представляете? Только оказалось, что фамилии у сыновей были Спасский... Покровский и Троицкий.
Ну перепутали рассказчики за много лет. Тем более, что в окружении семьи были и какой-то Успенский, и какой-то Воскресенский, среди воспреемников детей. И я пока не понимаю родственную связь с ними .Т.е. в какой-то момент в голове рассказчика все эти фамилии спутались...

Примерно так же и с остальными семейными историями.

Не подтвердилась - но и не опроверглась - только одна. Бабушка моя говорила, что её старая бабушка дожила до 100 лет и погибла при пожаре в коровнике - кинулась выводить теленка, а на неё упала балка. И вот тут пока никуда - во-первых, это явно не о бабушках ее, а о прабабушке. Прабабушек, как мы понимаем, 4. Полное имя я знаю только двух. Одна из них точно не та, о ком речь. Как проверять остальных - мне пока не понятно, учитывая, что это могло было быть примерно в 1925 году +/- пара лет - т.е. это уже архив ЗАГС, который ЗАГСом в архив области передан, но еще не оприходован. Может, еще и найду подтверждение или опровержение. Хотя полагаю, что с возрастом, конечно, напутали - для очень старых людей это часто случалось.

Хотя я знаю форумчан, у которых картина противоположная и легенды не подтверждаются.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Лайк (2)
Cathycat
Модератор раздела
Семейный архивариус

Cathycat

Москва
Сообщений: 301
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 206

G_Spasskaya написал:
[q]
Когда мне это рассказывали, у меня даже не возник вопрос, как это отец (!) может сам дать детям фамилии, да еще и разные?
[/q]


Отличная история! Да, в священнических родах такое бывало не раз, что меняли фамилию в семинарии, а то и сам отец сыновьям менял. Я с таким столкнулась, когда исследовала семью давних знакомых одной из ветви предков. По моим документам речь шла о священнике Стефане Воздвиженском, о потомках было известно, а вот о предках и родне - нет. Оказалось, что часть семьи носила фамилию Митропольские, и фамилия Митропольские была дана в связи с благословением некоего митрополита на рукоположение в священники. Воспроизвожу по памяти, но примерно так обстояло дело.

Насчет столетней бабушки - столетние мне в МК не встречались, а вот 80+ - бывало. В основном, среди насельниц богаделен или монахинь.
---
Ищу - Антонов Ювеналий Евпсихиевич ( Тамб. губ, Темн.уезд+Краснослободск), Скрябин Иоасаф (Тула+Воронеж.губ), Королёвы (Моск,Тульск губ.), Хелиус (Лифляндия, СПб/Моск губ.), Бабицыны (Уршель\Судогда, Владим.губ), Григорьевы (Смол.губ.-Духовщина,+Москва), Филимоновы (Тульск. губ, Алекс.уезд+Москва)
Cathycat
Модератор раздела
Семейный архивариус

Cathycat

Москва
Сообщений: 301
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 206

tigervera написал:
[q]
Пока моя "рабочая версия" - с помощью этой легенды была какая-то попытка объяснения "незаконного" происхождения предков.
[/q]


Любопытно. С внебрачными/незаконными детьми приходилось сталкиваться очень часто. Могу по опыту сказать, что в мещанских семьях, и вообще среди городских жителей это было довольно распространенное явление. Незаконных детей можно разделить на три группы:
- рожденные девицами, которые впоследствии не вступили в брак с отцом ребенка.
- рожденные в браке, но не от мужа,
- рожденные до брака с отцом детей. Вот этот последний вариант очень часто встречается, люди жили вне брака и рожали детей годами, имели по 3-5 детей рожденных таким образом. Потом вступали в брак, и детей узаконивали. Внебрачное сожительство среди мещан много причин имело, среди причин - невозможность развода в предыдущем браке, или запрет на вступление в брак после развода для виновной стороны, негативное отношение родственников, и т.д. Но по вступлении в брак рожденных ранее детей обычно узаконивали (или усыновлял муж, если не он являлся отцом).

В вашем случае хорошо бы найти оригиналы записей МК о рождении этих воспитанников, или последующие записи об их браках или рождении у них детей. Тульские МК есть, кажется, почти все в свободном доступе на Family Search, на сайте Тульского архива выложено не всё. Если детей этих не усыновили/не узаконили, очень может быть, что это дети близких родственников, чьи родители скончались. Пять воспитанников, т.е. взятых со стороны, без родства - это многовато.
---
Ищу - Антонов Ювеналий Евпсихиевич ( Тамб. губ, Темн.уезд+Краснослободск), Скрябин Иоасаф (Тула+Воронеж.губ), Королёвы (Моск,Тульск губ.), Хелиус (Лифляндия, СПб/Моск губ.), Бабицыны (Уршель\Судогда, Владим.губ), Григорьевы (Смол.губ.-Духовщина,+Москва), Филимоновы (Тульск. губ, Алекс.уезд+Москва)
Лайк (2)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7694
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4327

Cathycat написал:
[q]
Тульские МК есть, кажется, почти все в свободном доступе на Family Search
[/q]

Кроме Чернского и Частично Тульского уезда - мормоны то ли не успели, то ли были ограничены чем-то иным (объемом?), но конец этой описи они не охватили. Именно эти дела в первую очередь и цифрует ГАТО.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7694
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4327
tigervera, я думаю, что раз днк грузинский след опровергает, то скорее всего его и нет. Хотя, конечно, всегда есть риск ошибки при любых лабораторных анализах, известен же случай, когда тест днк близнецов показал, что они не родня друг другу ))) Хорошо, что догадались сделать повторно в другом месте - оказалось, что первый тест дал неверные результаты.
Я присоединяюсь к мысли хозяйки темы, что 5 воспитанников - это скорее всего какая-то родня.
Это позднее могло быть, когда в крестьянские семьи брали воспитанников из МВД - у вас, похоже, случай другой.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Лайк (1)
tigervera

tigervera

Раменское
Сообщений: 531
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 986

G_Spasskaya написал:
[q]
раз днк грузинский след опровергает, то скорее всего его и нет. Хотя, конечно, всегда есть риск ошибки при любых лабораторных анализах
[/q]

Согласна. С ДНК точно все нормально, т.к. мама - мне-таки мама, а троюродная сестра таковой же и оказалась 101.gif

История моего расследования Пахомовых следующая.
Федор Васильевич Пахомов 1798 г.р., родом из приказнослужительских детей (скорее всего из Одоева) служил частным приставом 3-й части Тульской градской полиции. На этой должности (по послужному списку) в Туле с 1836 г. У него был брат Тимофей 1800 г.р., который также жил в Туле (но прибыл туда раньше, примерно в 1832 г.).
26.01.1847 г. Федор Васильевич женился первым браком на дочери умершего тульского мещанина Павла Акимова Климова девице Федосье. Ему - 49, ей - 28. Приход Святодуховской ц. Тулы.
В ИВ их семья упомянута впервые в 1847 г. в приходе этой церкви.
В составе семьи их новорожденный сын Александр (29.07.1847, родился через 6 месяцев после бракосочетания) и 5 воспитанников: Елизавета 10, Василий 8, Александра 5, Мария 2, Алексей 1 г.
Какой приход семья посещала раньше, я не нашла. Записи МК по Туле за 1837-1846 гг. сохранились выборочно (по крайней мере из тех, что есть на FS).
В 1858 г. Федор Васильевич Пахомов умер, и посмертно был занесен в ДРК (незадолго до смерти получил орден св. Владимира 4 ст.) с вдовой и двумя сыновьями, Александром и Федором Пахомовыми, родившимися в законном браке. Документы помогал оформлять брат Тимофей Васильевич Пахомов, который получил потомственное дворянство еще раньше (Федосья Павловна неграмотная). В семье Тимофея не было никаких воспитанников, только свои собственные дети. (то есть, если "воспитанники" дети близких родственников, то наверняка это родня Федосьи).

Старшая "воспитанница" тульская мещанка Елизавета Федоровна Пахомова в 1865 г. родила моего прапрадеда Павла (Воскресенская ц. при тюремном замке). В восприемниках сын коллежского асессора Александр Федоров Пахомов, отчество прапрадед носил его. Потом родились еще 2 внебрачные дочери Мария (1873) и Зинаида (1875), по отчеству также были Александровны.
Судьба других воспитанников толком не известна, одна из дочерей осталась при матери (и по отчеству указана в ИВ "Васильевна"), сыновья вроде как уехали в Москву (есть отметки в ИВ).
Елизавета Федоровна была вполне образованной. Жила она тем, что сдавала часть дома в Туле квартирантам. Сын Павел был ее опорой и надеждой. В студенческом деле Павла есть письмо Елизаветы Федоровны о том, что она просит ректора Петровской сх. академии отпустить сына в отпуск потому, что в Туле распространились слухи о студенческих волнениях в Москве и она как мать очень волнуется за сына.

Пока думаю о том, что ключ к "грузинской" легенде лежит в Александре Федоровиче Пахомове (отметка в ИВ "на Кавказе"), попробую поискать его для начала в РГВИА.
Младший брат его Федор Федорович Пахомов (1850-1904) - подполковник, погибший в русско-японскую в битве под Тюренченом.
---
Еленевские (дух/дв), Ноздровские (дух Смол), Семеновы (дв Рязань), Обернибесовы, Апрелевы (дв Новоладож), Морозовы (чин Тверск/дух Калуж), Новоселовы, Рубцовы, Громовы (дух Тверск), Мякишковы (Торжок), Пахомовы, Климовы (Тула), Гайгеровы (Калуга), Бронницк, Корчевск, Осташковск, Покровск
Cathycat
Модератор раздела
Семейный архивариус

Cathycat

Москва
Сообщений: 301
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 206
>> Ответ на сообщение пользователя tigervera от 3 марта 2022 21:40

Да уж, запутанная история.

Воспреемником детей Елизаветы, получается, был брат ее "приемного отца", Александр Федорович Пахомов. Это ни о чем таком особенном не говорит, незаконнорожденным детям, как правило, отчество давалось по воспреемнику. Любопытно насчет крещения первого ребенка в церкви тюремного замка. Все же чаще там крестили детей служащих. Мой прапрадед был тюремным инспектором Тулы (правда, гораздо позже, в 1912-1917), одного из детей крестил в церкви тюремного замка Орла, на предыдущем месте службы.

По поводу воспитанников. Теперь, когда вы дворянство упомянули, все немного прояснилось. Это абсолютно точно не внебрачные дети Федосьи и Федора. Там два мальчика, как минимум, их Федор должен был бы узаконить, чтобы тоже причислить к дворянству вместе с законными детьми. У меня есть такие примеры, рожденных до брака детей дворянина узаконивали, мальчиков причисляли к дворянству. Раз не захотел к дворянству причислять, значит, не кровные дети, ни с его стороны, ни со стороны брата. Так что да, думаю, дети со стороны Федосьи Павловны Климовой. Интересно, когда именно умер ее отец Павел Акимович. Теоретически, остальные воспитанники могут оказаться даже сестрами и братьями самой Федосьи. А запись о браке Федосьи и Федора вы нашли? Кто там в свидетелях?

---
Ищу - Антонов Ювеналий Евпсихиевич ( Тамб. губ, Темн.уезд+Краснослободск), Скрябин Иоасаф (Тула+Воронеж.губ), Королёвы (Моск,Тульск губ.), Хелиус (Лифляндия, СПб/Моск губ.), Бабицыны (Уршель\Судогда, Владим.губ), Григорьевы (Смол.губ.-Духовщина,+Москва), Филимоновы (Тульск. губ, Алекс.уезд+Москва)
Лайк (1)
tigervera

tigervera

Раменское
Сообщений: 531
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 986
>> Ответ на сообщение пользователя Cathycat от 4 марта 2022 5:57

да, запись о браке есть, найден и брачный обыск.
Свидетели: со стороны жениха оружейник Яков Алексеев Лалин (или Лялин), кол.ас. Тимофей Васильев Пахомов, со стороны невесты коллежские регистраторы Павел Лазарев Пашковский и Николай Ананьев Давыдов (больше похожи на сослуживцев Федора)
В брачном обыске - выписка из послужного списка Ф.В. Пахомова (что он холост) и мещанское свидетельство Федосьи Павловны Климовой от 1846 г. за подписью мещанского старосты.
Интересно, что в ПС Федора Васильевича Федосья указана происхождением "из воспитанниц"
И никакие Климовы в восприемниках нигде вообще не встречаются. В метриках рождения Александра и Федора восприемники больше похожи на посторонних - довольно знатные, военные.
Есть документы о покупке Федосьей до брака дома с огородным местом у тульских оружейников за 500 р.
Я одного не могу понять - почему моя пра3 "Федоровна" и "Пахомова"? Как она могла получить фамилию воспитателя? Должно же быть какое-то основание для этого...


---
Еленевские (дух/дв), Ноздровские (дух Смол), Семеновы (дв Рязань), Обернибесовы, Апрелевы (дв Новоладож), Морозовы (чин Тверск/дух Калуж), Новоселовы, Рубцовы, Громовы (дух Тверск), Мякишковы (Торжок), Пахомовы, Климовы (Тула), Гайгеровы (Калуга), Бронницк, Корчевск, Осташковск, Покровск
Лайк (1)
    Вперед →Страницы:  1 2 Вперед →
Модератор: Cathycat
Вверх ⇈