СЕМЕЙНЫЕ ЛЕГЕНДЫ
CathycatМодератор раздела Семейный архивариус  Москва Сообщений: 299 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 195 | Наверх ##
2 марта 2022 8:12 tigervera написал: [q] Пока моя "рабочая версия" - с помощью этой легенды была какая-то попытка объяснения "незаконного" происхождения предков.[/q]
Любопытно. С внебрачными/незаконными детьми приходилось сталкиваться очень часто. Могу по опыту сказать, что в мещанских семьях, и вообще среди городских жителей это было довольно распространенное явление. Незаконных детей можно разделить на три группы: - рожденные девицами, которые впоследствии не вступили в брак с отцом ребенка. - рожденные в браке, но не от мужа, - рожденные до брака с отцом детей. Вот этот последний вариант очень часто встречается, люди жили вне брака и рожали детей годами, имели по 3-5 детей рожденных таким образом. Потом вступали в брак, и детей узаконивали. Внебрачное сожительство среди мещан много причин имело, среди причин - невозможность развода в предыдущем браке, или запрет на вступление в брак после развода для виновной стороны, негативное отношение родственников, и т.д. Но по вступлении в брак рожденных ранее детей обычно узаконивали (или усыновлял муж, если не он являлся отцом). В вашем случае хорошо бы найти оригиналы записей МК о рождении этих воспитанников, или последующие записи об их браках или рождении у них детей. Тульские МК есть, кажется, почти все в свободном доступе на Family Search, на сайте Тульского архива выложено не всё. Если детей этих не усыновили/не узаконили, очень может быть, что это дети близких родственников, чьи родители скончались. Пять воспитанников, т.е. взятых со стороны, без родства - это многовато. ---
Ищу - Антонов Ювеналий Евпсихиевич ( Тамб. губ, Темн.уезд+Краснослободск), Скрябин Иоасаф (Тула+Воронеж.губ), Королёвы (Моск,Тульск губ.), Хелиус (Лифляндия, СПб/Моск губ.), Бабицыны (Уршель\Судогда, Владим.губ), Григорьевы (Смол.губ.-Духовщина,+Москва), Филимоновы (Тульск. губ, Алекс.уезд+Москва) | | Лайк (2) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7568 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4188 | Наверх ##
2 марта 2022 13:27 Cathycat написал: [q] Тульские МК есть, кажется, почти все в свободном доступе на Family Search[/q]
Кроме Чернского и Частично Тульского уезда - мормоны то ли не успели, то ли были ограничены чем-то иным (объемом?), но конец этой описи они не охватили. Именно эти дела в первую очередь и цифрует ГАТО. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7568 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4188 | Наверх ##
2 марта 2022 13:35 tigervera, я думаю, что раз днк грузинский след опровергает, то скорее всего его и нет. Хотя, конечно, всегда есть риск ошибки при любых лабораторных анализах, известен же случай, когда тест днк близнецов показал, что они не родня друг другу ))) Хорошо, что догадались сделать повторно в другом месте - оказалось, что первый тест дал неверные результаты.
Я присоединяюсь к мысли хозяйки темы, что 5 воспитанников - это скорее всего какая-то родня.
Это позднее могло быть, когда в крестьянские семьи брали воспитанников из МВД - у вас, похоже, случай другой. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
tigervera Раменское Сообщений: 521 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 932 | Наверх ##
3 марта 2022 21:40 3 марта 2022 21:44 G_Spasskaya написал: [q] раз днк грузинский след опровергает, то скорее всего его и нет. Хотя, конечно, всегда есть риск ошибки при любых лабораторных анализах[/q]
Согласна. С ДНК точно все нормально, т.к. мама - мне-таки мама, а троюродная сестра таковой же и оказалась  История моего расследования Пахомовых следующая. Федор Васильевич Пахомов 1798 г.р., родом из приказнослужительских детей (скорее всего из Одоева) служил частным приставом 3-й части Тульской градской полиции. На этой должности (по послужному списку) в Туле с 1836 г. У него был брат Тимофей 1800 г.р., который также жил в Туле (но прибыл туда раньше, примерно в 1832 г.). 26.01.1847 г. Федор Васильевич женился первым браком на дочери умершего тульского мещанина Павла Акимова Климова девице Федосье. Ему - 49, ей - 28. Приход Святодуховской ц. Тулы. В ИВ их семья упомянута впервые в 1847 г. в приходе этой церкви. В составе семьи их новорожденный сын Александр (29.07.1847, родился через 6 месяцев после бракосочетания) и 5 воспитанников: Елизавета 10, Василий 8, Александра 5, Мария 2, Алексей 1 г. Какой приход семья посещала раньше, я не нашла. Записи МК по Туле за 1837-1846 гг. сохранились выборочно (по крайней мере из тех, что есть на FS). В 1858 г. Федор Васильевич Пахомов умер, и посмертно был занесен в ДРК (незадолго до смерти получил орден св. Владимира 4 ст.) с вдовой и двумя сыновьями, Александром и Федором Пахомовыми, родившимися в законном браке. Документы помогал оформлять брат Тимофей Васильевич Пахомов, который получил потомственное дворянство еще раньше (Федосья Павловна неграмотная). В семье Тимофея не было никаких воспитанников, только свои собственные дети. (то есть, если "воспитанники" дети близких родственников, то наверняка это родня Федосьи). Старшая "воспитанница" тульская мещанка Елизавета Федоровна Пахомова в 1865 г. родила моего прапрадеда Павла (Воскресенская ц. при тюремном замке). В восприемниках сын коллежского асессора Александр Федоров Пахомов, отчество прапрадед носил его. Потом родились еще 2 внебрачные дочери Мария (1873) и Зинаида (1875), по отчеству также были Александровны. Судьба других воспитанников толком не известна, одна из дочерей осталась при матери (и по отчеству указана в ИВ "Васильевна"), сыновья вроде как уехали в Москву (есть отметки в ИВ). Елизавета Федоровна была вполне образованной. Жила она тем, что сдавала часть дома в Туле квартирантам. Сын Павел был ее опорой и надеждой. В студенческом деле Павла есть письмо Елизаветы Федоровны о том, что она просит ректора Петровской сх. академии отпустить сына в отпуск потому, что в Туле распространились слухи о студенческих волнениях в Москве и она как мать очень волнуется за сына. Пока думаю о том, что ключ к "грузинской" легенде лежит в Александре Федоровиче Пахомове (отметка в ИВ "на Кавказе"), попробую поискать его для начала в РГВИА. Младший брат его Федор Федорович Пахомов (1850-1904) - подполковник, погибший в русско-японскую в битве под Тюренченом. ---
Еленевские (дух/дв), Ноздровские (дух Смол), Семеновы (дв Рязань), Обернибесовы, Апрелевы (дв Новоладож), Морозовы (чин Тверск/дух Калуж), Новоселовы, Рубцовы, Громовы (дух Тверск), Мякишковы (Торжок), Пахомовы, Климовы (Тула), Гайгеровы (Калуга), Бронницк, Корчевск, Осташковск, Покровск | | |
CathycatМодератор раздела Семейный архивариус Москва Сообщений: 299 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 195 | Наверх ##
4 марта 2022 5:57 >> Ответ на сообщение пользователя tigervera от 3 марта 2022 21:40 Да уж, запутанная история. Воспреемником детей Елизаветы, получается, был брат ее "приемного отца", Александр Федорович Пахомов. Это ни о чем таком особенном не говорит, незаконнорожденным детям, как правило, отчество давалось по воспреемнику. Любопытно насчет крещения первого ребенка в церкви тюремного замка. Все же чаще там крестили детей служащих. Мой прапрадед был тюремным инспектором Тулы (правда, гораздо позже, в 1912-1917), одного из детей крестил в церкви тюремного замка Орла, на предыдущем месте службы. По поводу воспитанников. Теперь, когда вы дворянство упомянули, все немного прояснилось. Это абсолютно точно не внебрачные дети Федосьи и Федора. Там два мальчика, как минимум, их Федор должен был бы узаконить, чтобы тоже причислить к дворянству вместе с законными детьми. У меня есть такие примеры, рожденных до брака детей дворянина узаконивали, мальчиков причисляли к дворянству. Раз не захотел к дворянству причислять, значит, не кровные дети, ни с его стороны, ни со стороны брата. Так что да, думаю, дети со стороны Федосьи Павловны Климовой. Интересно, когда именно умер ее отец Павел Акимович. Теоретически, остальные воспитанники могут оказаться даже сестрами и братьями самой Федосьи. А запись о браке Федосьи и Федора вы нашли? Кто там в свидетелях? ---
Ищу - Антонов Ювеналий Евпсихиевич ( Тамб. губ, Темн.уезд+Краснослободск), Скрябин Иоасаф (Тула+Воронеж.губ), Королёвы (Моск,Тульск губ.), Хелиус (Лифляндия, СПб/Моск губ.), Бабицыны (Уршель\Судогда, Владим.губ), Григорьевы (Смол.губ.-Духовщина,+Москва), Филимоновы (Тульск. губ, Алекс.уезд+Москва) | | Лайк (1) |
tigerveraРаменское Сообщений: 521 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 932 | Наверх ##
4 марта 2022 13:05 4 марта 2022 13:09 >> Ответ на сообщение пользователя Cathycat от 4 марта 2022 5:57 да, запись о браке есть, найден и брачный обыск. Свидетели: со стороны жениха оружейник Яков Алексеев Лалин (или Лялин), кол.ас. Тимофей Васильев Пахомов, со стороны невесты коллежские регистраторы Павел Лазарев Пашковский и Николай Ананьев Давыдов (больше похожи на сослуживцев Федора) В брачном обыске - выписка из послужного списка Ф.В. Пахомова (что он холост) и мещанское свидетельство Федосьи Павловны Климовой от 1846 г. за подписью мещанского старосты. Интересно, что в ПС Федора Васильевича Федосья указана происхождением "из воспитанниц" И никакие Климовы в восприемниках нигде вообще не встречаются. В метриках рождения Александра и Федора восприемники больше похожи на посторонних - довольно знатные, военные. Есть документы о покупке Федосьей до брака дома с огородным местом у тульских оружейников за 500 р. Я одного не могу понять - почему моя пра3 "Федоровна" и "Пахомова"? Как она могла получить фамилию воспитателя? Должно же быть какое-то основание для этого... ---
Еленевские (дух/дв), Ноздровские (дух Смол), Семеновы (дв Рязань), Обернибесовы, Апрелевы (дв Новоладож), Морозовы (чин Тверск/дух Калуж), Новоселовы, Рубцовы, Громовы (дух Тверск), Мякишковы (Торжок), Пахомовы, Климовы (Тула), Гайгеровы (Калуга), Бронницк, Корчевск, Осташковск, Покровск | | Лайк (1) |
CathycatМодератор раздела Семейный архивариус Москва Сообщений: 299 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 195 | Наверх ##
4 марта 2022 13:28 4 марта 2022 13:31 tigervera написал: [q] Я одного не могу понять - почему моя пра3 "Федоровна" и "Пахомова"? Как она могла получить фамилию воспитателя? Должно же быть какое-то основание для этого..[/q]
Речь о Елизавете? Ну, Фёдоровна она может быть по воспреемнику, имя нередкое. А вот с фамилией интересно. Это крестьяне многие бесфамильные ходили аж до начала 1900х. А мещане и дворяне, уже имевшие фамилии, просто так, своим хотением, чужому ребенку фамилию присвоить не могли. Тульский архив я на предмет соответствующих фондов не проверяла, но в ЦГАМ, в РГИА есть множество дел с прошениями о присвоении/перемене фамилии, что своим детям при узаконении, что приемным/воспитанникам. В ЦГАМ такие дела видела в фонде канцелярии генерал-губернатора, и среди документов управы. В вашем случае - мещанская управа. Встречала пометку в посемейном списке мещанской управы возле имени взрослой незаконнорожденной девицы. Написано было:" отчество - по воспреемнику, фамилия дана по журналу управы". Причем в моем случае каким-то образом эта фамилия принадлежала фактическому отцу, который после брака с матерью девушку узаконил. Но присвоена фамилия управой в 1885, а узаконили девушку в 1896. Так что документальный след мне еще предстоит найти. Попробуйте посмотреть фонды мещанской управы. Плюс - ревизские сказки смотрели? Последняя ревизия была в 1858, ваш Федор Пахомов посмертно дворянство получил, скорее всего, в этой, и абсолютно точно в предыдущих ревизиях должен числиться. Как и жена, и воспитанники. ---
Ищу - Антонов Ювеналий Евпсихиевич ( Тамб. губ, Темн.уезд+Краснослободск), Скрябин Иоасаф (Тула+Воронеж.губ), Королёвы (Моск,Тульск губ.), Хелиус (Лифляндия, СПб/Моск губ.), Бабицыны (Уршель\Судогда, Владим.губ), Григорьевы (Смол.губ.-Духовщина,+Москва), Филимоновы (Тульск. губ, Алекс.уезд+Москва) | | Лайк (1) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 16960 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8562 | Наверх ##
4 марта 2022 15:22 4 марта 2022 15:30 А у меня семейная легенда тоже связана с Тульским архивом Более 60-ти лет назад отцова тетка рассказывала маме, что по линии отцовской бабушки (это мама отцовой мамы и той самой тетки) имеются греческие корни. И что интересно, внешне прабабушка (отцова бабушка) была смуглой, чернобровой и черноволосой, с крупными чертами лица, и передались эти черты далее её потомкам. Когда доступ к документам Тульского архива стал возможен через интернет, кое-что по этой линии удалось выяснить... Отец прабабушки был чиновником, за всю свою трудовую деятельность отметился во многих уездных казначействах Тульской губернии, сделал карьеру от не имеющего чина до надворного советника, фамилию имел "семинарскую" для Тульской губернии, так что очень может быть что родом он из духовенства (тут поиски пока в самом разгаре) Мама прабабушки была дочерью учителя из Черни с самой что ни на есть "семинарской" фамилией, что и подтвердилось поиском - этот самый учитель был родом из семьи дьячка из Чернского уезда, и дед его тоже был дьячком. Женой же этого учителя была вольноотпущенная дворовая девица (из того же села, где служил отец-дьячок её мужа-учителя). Как правило, дворовые в те годы были еще без фамилий, но у этой девушки была фамилия (самая что ни на есть "славянская"), такую же фамилию носили её отец и братья отца, которые тоже вышли из дворовых, выкупились, приписались в мещанство, а один даже в купцы 3 гильдии. Вот вам и дворовые! Еще не раскрыта линия родителей моего чиновника с "семинарской" фамилией, может быть там появится "греческий след". Хотя скорее всего там духовенство обнаружится (не отец, так дед или прадед) В чем сложность? В том, что по Новосильскому уезду многие документы в Орле, а этот архив через интернет пока недоступен. Искать же "иголку в стоге сена" надо самостоятельно... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (2) |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6054 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8408 | Наверх ##
4 марта 2022 18:14 tigervera написал: [q] да, запись о браке есть, найден и брачный обыск.[/q]
В брачном обыске обязательно указывали, в приходе какой церкви живет невеста. Стоит найти исповедки по этому приходу до1847 года и проверить, в чьей семье жила Федосья и есть ли при ней дети. Пока все выглядит так, что она долгое время была содержанкой довольно высокопоставленного человека и родила от него детей. Покровитель обеспечил ее материально (дал денег на дом и вероятно, приданое) и позаботился о судьбе ее и детей, выдал замуж за бездетного холостяка. Кстати, не пошел ли ее муж на повышение незадолго до свадьбы или после? tigervera написал: [q] Судьба других воспитанников толком не известна, одна из дочерей осталась при матери (и по отчеству указана в ИВ "Васильевна"), сыновья вроде как уехали в Москву (есть отметки в ИВ).[/q]
Проверьте РС и Посемейные списки мещан - незаконнорожденные дети должны были приписаться в мещане. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (2) |
tigerveraРаменское Сообщений: 521 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 932 | Наверх ##
9 марта 2022 10:30 >> Ответ на сообщение пользователя Atkara-EV от 4 марта 2022 18:14 Спасибо за советы! Брачный обыск нетипичный, он выделен в отдельное дело в консисторском фонде. Не содержит типовую форму брачного обыска. Там есть только выписка из послужного списка Ф.В. Пахомова (о том, что он холост) с отметкой "венчан 26.01.1847" и мещанское свидетельство Федосьи Климовой. ---
Еленевские (дух/дв), Ноздровские (дух Смол), Семеновы (дв Рязань), Обернибесовы, Апрелевы (дв Новоладож), Морозовы (чин Тверск/дух Калуж), Новоселовы, Рубцовы, Громовы (дух Тверск), Мякишковы (Торжок), Пахомовы, Климовы (Тула), Гайгеровы (Калуга), Бронницк, Корчевск, Осташковск, Покровск | | Лайк (1) |
|
