Не нужно сразу создавать свою тему, считая свои мысли уникальными. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через Поиск, также можно посмотреть в других разделах форума, например: Общение >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Обсуждения >> https://forum.vgd.ru/11/
Ключевые слова для ЭТОГО раздела - пофилософствуем \ порассуждаем! |
А откуда вообще взялись священники?
Духовное сословие России как генетически изолированная популяция
| avi777
Москва
Сообщений: 677
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 404
| Наверх ##
20 июня 2017 14:03 Я понимаю, тема выглядит несколько провокационно, но просто любопытно, а самому неохота разбираться. Я к священникам не имею никакого отношения.
Вопрос мой касается только священников и причетников РПЦ постниконианского периода.
Как многим сейчас известно, более 50% популяции русских мужчин составляют носители гаплогруппы R1a1, плюс ещё три относительно крупных доли других гаплогрупп, остальные мелкие примеси не в счёт, т.е. все русские как бы "одного поля ягоды". Также известно, что до революции у нас, как и в средневековой Европе было три как бы основных сословия: дворяне, "духовные" и все остальные - "3-е сословие".
И между каждым из них и двумя другими была пропасть. Причём, пропасть между священниками и крестьянами была гораздо глубже, чем между крестьянами и дворянами. Это я точно знаю. Крестьянин, через службу в армии, теоретически, мог дослужиться до офицера и стать дворянином, помещиком и т.п. Практически, это случалось обычно во втором-третьем поколении, через военных поселенцев, детей-кантонистов и т.д. Царь Петр набрал практически все свои войска нового строя из крестьянских детей. Перед этим, правда, сгубив больше половины прежней армии в авантюрных азовских походах (я не фанат Петра, если что)
Разбогатевшие купцы из мещан легко женились на дворянках и становились помещиками - сам изучал такой случай. Между купцами и крестьянами тоже не было пропасти. Одно время были "торговые крестьяне". В купцы просто записывались и всё.
Но как становились священниками - я лично не понимаю. Недавно слушал по радио одного представителя староверов - он утверждал (и это их давняя точка зрения, я с ней знаком), что это какая-то группа чужаков в XVII веке захватила церковь. А что говорит генетика и генеалогия по поводу проихсхождения популяции священников и причетников в России? Какие у них гаплогруппы преобладают? Примеры переходов из других сословий в духовное? Как часто такое происходило? Какие были требования? Кто вообще мог стать священником? | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 677
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 404
| Наверх ##
20 июня 2017 16:38 AK-63 написал: [q] священноцерковнослужители брали себе в жены крестьянских дочерей...
[/q]
в изученных мною приходах ни разу не встречал такого. Почему и поднял вопрос о генетически изолированной популяции. Более того, даже восприемники у них как правило из своей среды. Редкие исключения - как мне пока представляется - из семей церковных старост. | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 677
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 404
| Наверх ##
20 июня 2017 16:44 serenovo1 написал: [q] Городские священники - это другой разговор, были побогаче, они вот более обособленно держались,[/q]
Любопытная инфа, не знал о таких нюансах. serenovo1 написал: [q] Происхождение священства - в смысле генетическом, этническом полностью отражало местные этносы, т.е. в священники шли местные иэ всех сословий. [/q]
Вот чтобы такое утверждать - надо бы сослаться на какие-то исследования в этой области. Я вот как раз именно в этом и сомневаюсь. Хотелось бы познакомиться с фактами. | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 677
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 404
| Наверх ##
20 июня 2017 16:48 ИЮЛЬСКАЯ написал: [q] вот и предлагали его кандидатуру в священники такого то прихода- а он соглашался[/q]
Это ваши фантазии о том как должно быть? Или о каком веке речь? Мне любопытна в заданном контексте вторая половина XVII - XIX вв. Насколько я себе представляю, реальность тогда сильно другая была. Вон, Михайлу Ломоносова учиться не пускали, раз не попов сын. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17001 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8583 | Наверх ##
20 июня 2017 17:01 20 июня 2017 17:25 avi777, недавно в соседней теме обсуждали: в моем древе в 1805 году, в г. Тобольске крестьянин женился на поповской дочери, а их старшая дочь уже вышла замуж за ученика богословия (т.е. потенциально за будущего священнослужителя) Это к вопросу о взаимопроникновении сословий крестьянского и духовного. Так же в 17-18 веке бытовала практика, когда дворянские дети, не пошедшие по линии военной службы, шли учиться в семинарию и в дальнейшем становились священнослужителями. Если память мне не изменяет, во второй половине 19 века, а может и ранее, поступить учиться в духовную семинарию мог любой православный молодой человек любого сословия от 14 лет, имеющие начальное образование. (Неграмотным крестьянским детям путь был, скорее всего, закрыт) Устав духовной семинарии 1884 года http://dlib.rsl.ru/viewer/01003550911#?page=4 в РГБ ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 677
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 404
| Наверх ##
20 июня 2017 17:39 Любчинова написал: [q] недавно в соседней теме обсуждали: в моем древе в 1805 году, в г. Тобольске крестьянин женился на поповской дочери, а их старшая дочь уже вышла замуж за ученика богословия[/q]
поискал - не нашёл. Не затруднит ссылочку. Вопрос в том, насколько распространена была подобная практика? Кроме того, все примеры, которые здесь привели - окраины: север, Дон, Урал, Сибирь... О центральных и западных губерниях речь никто не ведёт, а я изучал приходы именно в них. Про семинарии я знаю, но учиться в семинарии >< стать священником. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17001 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8583 | Наверх ##
20 июня 2017 17:45 20 июня 2017 17:51 avi777 написал: [q] поискал - не нашёл. Не затруднит ссылочку.[/q]
https://forum.vgd.ru/post/232/81414/p2438220.htm#pp2438220А вот здесь https://vgd.ru/gensosl.htm#Духовенство читали? ".. Разрешалось поступать в духовенство лицам всех сословий, кроме крепостных, не получивших увольнительной от своих владельцев, но лица податных сословий могли вступать в ряды духовенства только при удостоверении местного епархиального начальства о недостатке лиц духовного звания для замещения соответствующей должности, при "одобрительном" поведении и при наличии увольнительного свидетельства от крестьянского или городского общества. " Как я понимаю, это еще при Анне Иоанновне... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5136
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3882
| Наверх ##
20 июня 2017 17:58 avi777 написал: [q] AK-63 написал:
[q] священноцерковнослужители брали себе в жены крестьянских дочерей...[/q]
в изученных мною приходах ни разу не встречал такого.[/q]
Насчет крестьян - не знаю, но в городской среде (изучение г. Торжка на протяжении нескольких веков) браки с дочерьми купцов и мещан очень частые. | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 677
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 404
| Наверх ##
20 июня 2017 18:03 ИЮЛЬСКАЯ то что Вы написали - это (может быть) идеализированное представление реалий современной нам эпохи. В XVIII веке (к примеру) за пределами двух столиц грамотных людей был мизер в пределах стат. погрешности. Из этого числа Библию читали "не только лишь все" просто по причине отсутствия её перевода на русском языке . Учиться крестьянам тоже не давали [q] Чтобы поступить в «Спасские школы», то есть, в Славяно-греко-латинскую академию, Ломоносову пришлось подделать документы и выдать себя «за сына холмогорского дворянина»
...
По одной из версий, богословская карьера Ломоносова оборвалась из-за вскрывшегося подлога документов при поступлении. Рукоположение не состоялось, но способный семинарист был направлен на ниву естествознания
[/q]
из Википедии там же мы видим пример тезиса выдвинутого мною в начале - внучка крестьянина стала генеральшей: [q] Единственная оставшаяся в живых дочь Елена Михайловна Ломоносова (1749—1772) вышла замуж за Алексея Алексеевича Константинова, домашнего библиотекаря императрицы Екатерины II. В этом браке родились сын Алексей (ок. 1767—1814) и три дочери Софья (1769—1844), Екатерина (ок. 1771—1846) и Анна (ок. 1772—1864). Софья Алексеевна Константинова вышла замуж за Николая Николаевича Раевского-старшего, генерала, героя Отечественной войны 1812 года.[/q]
А каковы Ваши свидетельства? | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7571 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4195 | Наверх ##
20 июня 2017 21:04 20 июня 2017 21:12 Могу только "свою" статистику привести, в пределах рода. Тульская губерния. Родоначальник - священник. Дети, внуки и дальше много поколений - от пономарей до священников, в зависимости от образования и, наверное, способностей. Женились, в основном, на дочерях сцс. К концу 19 века многие выходят из духовного сословия - большей частью в разночинцы: из семинарии переходят в университеты, становятся врачами, юристами, учителями, чиновниками. Женятся на образованных девицах: дочерях дворян, чиновников, сцс тоже.
А вот дочерей выдавали замуж по-разному: как за сцс, так и за однодворцев, за чиновников, за экономических крестьян, за отслуживших солдат, за вольноотпущенных. Особенно, дочерей церковнослужителей. У меня ощущение, что старались выдать за более-менее образованных людей. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
ole68 Сообщений: 2757 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1895 | Наверх ##
20 июня 2017 22:53 Статья о Тамбовской семинарии http://www.eparhia-tmb.ru/inde...ashhixsya/По социальному происхождению большинство семинаристов было выходцами из духовного сословия. Ожидавшийся значительный приток желающих учиться в Духовной семинарии из других сословий в эти годы не наблюдается. В 1875 году иносословных в семинарии обучалось двое (из 388) , в 1876 году — трое (из 340), в 1877 году — одиннадцать (из 350-400 чел). Это весьма незначительный процент от общего числа учащихся. Стоит отметить, что до 1867 года среди воспитанников семинарии представителей иных сословий вовсе не было. | | |
|
