На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Перед тем, как ставить оценку, ознакомьтесь с главной страницей рейтинга архивов, чтобы понять оцениваемые критерии. Оценка 1 - очень плохо, 10 - очень хорошо;
Добрый день. Интересует 1,2,3 ревизия сел Тарханская Потьма, деревни Крюковка республики Мордовии ныне. Хочу узнать куда относились данное село и деревня, и найти ревизские сказки за эти года.
Россия Сообщений: 1293 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2687
Наверх##19 августа 2022 18:4419 августа 2022 19:04
Здравствуйте, друзья!
Архив РГАДА любезно (как и всегда) предлагает на своем сайте описи, ниже - Неоклеенные Столбцы по Ельцу, сделано в 17 веке:
Как видите - каждый лист с водяным знаком. Но не предлагает вообще какой-либо расшифровщик для указателя и даже внутренней описи (ну например такой, как с более поздними столбцами)
ВОПРОС). Как с этим вообще возможно работать и куда идут деньги налогоплательщиков, почему за почти 400 лет нельзя было сделать нормальную опись?
ОК. К примеру, берем фамилию Романовы со страницы 0176.jpg в описи и видим второй строкой:
Филипъ Микитинъ сынъ РЛSго один
Как эту информацию возможно вообще сопоставить непосредственно с самими столбцами, имеющими номера 23998-24056? У меня есть подозрения, что РЛS это непосредственно год документа, один возможно количество листов... Или нет). Но тем не менее, почему я тогда его видел краем глаза в столбце совсем другого года... В общем. Тут очень хитро устроено, просто так не понять. Поможет только человек с опытом, который в этом всем чертовом адище безответственности работников РГАДА работал
Безмерно буду благодарен любой помощи, поможете и мне и многим другим людям, на самом деле
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 19 августа 2022 18:44
Никакой безответственности работников РГАДА тут нет.
РЛS - это год, 136 - 1628 год
один - это номер столбца за этот год.
ищете этот столбец, если рядом с ним стоит номер карандашом, значит, Ваше счастье, сам столбец сохранился. Если номера карандашом нет, все, упс, безответственные сотрудники РГАДА, МАМЮ или вообще дьяки Поместного приказа этот столбец пустили под нож, не сохранился он.
--- ------
Помощь в РГАДА, РГВИА, ЦГА Москвы
Расшифровка текстов 16-18 веков
@RedinMax
Одинцово Сообщений: 1215 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1158
Наверх##19 августа 2022 19:0919 августа 2022 19:13
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 19 августа 2022 18:44
Это неоклеенные столбцы Берете книгу с алфавитом, смотрите в аннотации номера в этой книге, сопоставляете есть ли реестр самих столбцов по данным алфавитам. А далее 2 варианта 1) реестр столбцов есть. Открываете его и пытаетесь найти нужные года. В данном случае по Антипу Владимирову указан 190 год и 13 столб и 193 год и 2 столп. Реестры неоклеенных столбцов идут в хронологическом порядке(но порой есть нюансы).В каждом году мог быть как 1 столп, так и 10-ки, чем ближе к 18 веку тем больше будет столпов по 1 году. В идеале каждый стол будет пронумерован своей 5 значной цифрой. Вам нужно найти нужный год и внутри него нужный столп. По факту это не так, и большинство неоклеенных столпцов утеряны. Т.е. в реестре он может быть, а 5-значного номера не будет. В этом случае Вы будете довольствоваться инф-ей из реестра, очень краткой. Мало того даже если 5-значный номер есть , дело могут не выдать по ветхости или в связи с отсутствием нумерации.
2) реестра столбцов нет. Это Ваш случай для диапазона 23998-24056, по нему нет реестра. Горестно вздыхаете и идете по адскому кругу, пытаетесь угадать номер нужного Вам столбца. Т.к. , вероятно, они были расположены в хронологическом порядке. Т.е 190 год это , условно, на уровне 80% от всего, что есть в книге, диапазон 23998-24056 включает 59 номеров, значит и заказываете, что-то в районе 24045, можете даже заказать несколько из разных диапазонов после чего получив книги на руки(если получите) сопоставить это с нужными Вам годами и столбцами внутри них. Допустим, заказали 24045 и получили 188 год, 6 столп, значит понимаете, что надо заказать на несколько номеров больше чтобы получить искомый 190 год и 13 столб. Но нужно помнить, что может быть такое после этого заказанного столбца будет еще несколько десятков без 5 значных чисел и номер 24046 (следующий) получит какой-нибудь 193 год, 4 столп.
В итоге по 2 пути шанс найти дело и получить его на руки 5-10%, не больше. Это касается именно неоклеенных столбцов.
Россия Сообщений: 1293 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2687
Наверх##19 августа 2022 19:1319 августа 2022 19:20
Teatroved написал:
[q]
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 19 августа 2022 18:44
Никакой безответственности работников РГАДА тут нет.
РЛS - это год, 136 - 1628 год
один - это номер столбца за этот год.
ищете этот столбец, если рядом с ним стоит номер карандашом, значит, Ваше счастье, сам столбец сохранился. Если номера карандашом нет, все, упс, безответственные сотрудники РГАДА, МАМЮ или вообще дьяки Поместного приказа этот столбец пустили под нож, не сохранился он.
[/q]
ОГРОМНОЕ спасибо за ответ, вы всегда по РГАДА выручаете).
Ну да, изначально было похоже на года. Начинаю въезжать, НО..)
Teatroved написал:
[q]
ищете этот столбец, если рядом с ним стоит номер карандашом, значит...
[/q]
Единственный вопрос - где вот это искать)). Для заказа им нужен номер вида, напр.: "23998". Мы же знаем только год и номер столбца. На сайте я описи по самим столбцам Неоклеенным старым (те что 23998-24056) не нашел, только алфавитный указатель вот этот 17 века. Вот в этом у меня главная проблема - как скрестить овцу с бараном.
Насчет безответственности мнение мое..
(мое мнение) все очевидно. Главный архив страны за 100 лет не смог сделать элементарные качественные внутренние описи дел описей фондов (огромных), предлагают пользоваться рваными бумажками 17 века, на вопросы нередко хамят, пол зала микрофильмов с ломанным оборудованием, ну а из читального зала гонят за 30 минут до закрытия его же. Шарашка. Хотелось бы, чтобы было там больше инициативных людей и чтобы вместо видимости деятельности была непосредственно архивная работа... У них уже есть куча описей царских времен - бери да переводи на современный язык, систематизируй, обобщай. Но вместо этого они мне в читальном зале говорят, что мы богатые, а они бедные. Федеральный Архив
Но ладно. Об этом распинаться не буду. Мы ничего не решаем и как всегда, только платим )
Александр Шатохин написал:
[q]
2) реестра столбцов нет. Это Ваш случай для диапазона 23998-24056, по нему нет реестра. Горестно вздыхаете и идете по адскому кругу, пытаетесь угадать номер нужного Вам столбца. Т.к. , вероятно, они были расположены в хронологическом порядке. Т.е 190 год это , условно, на уровне 80% от всего, что есть в книге, диапазон 23998-24056 включает 59 номеров, значит и заказываете, что-то в районе 24045, можете даже заказать несколько из разных диапазонов после чего получив книги на руки(если получите) сопоставить это с нужными Вам годами и столбцами внутри них. Допустим, заказали 24045 и получили 188 год, 6 столп, значит понимаете, что надо заказать на несколько номеров больше чтобы получить искомый 190 год и 13 столб. Но нужно помнить, что может быть такое после этого заказанного столбца будет еще несколько десятков без 5 значных чисел и номер 24046 (следующий) получит какой-нибудь 193 год, 4 столп.
В итоге по 2 пути шанс найти дело и получить его на руки 5-10%, не больше. Это касается именно неоклеенных столбцов.
[/q]
Большое спасибо за объяснение. Видимо мой путь самурая далее именно такой. Ужасно, что так... Получается, чтобы найти 1 лист, каждый исследователь переберет гору столбцов 1620х годов... Шикарно. Мы еще мечтаем их сохранить))...
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 19 августа 2022 19:13
В РГАДА очередь на оцифровку столбцов еще не скоро дойдет. Даже когда в планах была оцифровка писцовых и переписных книг я спрашивал у начальника отдела по поводу столбцов и даже в особо отдаленных планах об этом не упоминалось. А то что сохранилось такое кол-во(особенно неоклеенных) следует прежде всего винить войну 1812 года, приличное количество столбцов осталось в ней, именно поэтому реестры и алфавиты частенько есть, а самих документов с которых делался реестр уже нет.
Россия Сообщений: 1293 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2687
Наверх##19 августа 2022 19:4319 августа 2022 19:52
Александр Шатохин написал:
[q]
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 19 августа 2022 19:13
В РГАДА очередь на оцифровку столбцов еще не скоро дойдет. Даже когда в планах была оцифровка писцовых и переписных книг я спрашивал у начальника отдела по поводу столбцов и даже в особо отдаленных планах об этом не упоминалось. А то что сохранилось такое кол-во(особенно неоклеенных) следует прежде всего винить войну 1812 года, приличное количество столбцов осталось в ней, именно поэтому реестры и алфавиты частенько есть, а самих документов с которых делался реестр уже нет.
[/q]
Я конечно с вами согласен. Исторический процесс беспощаден к архивным документам. Войны, пожары и бомбежки забрали с собой бОльшую часть того, что когда либо было. Тут можно винить Наполеона, можно не винить Наполеона
Совсем другое дело, когда в 2022 году Москву никто не бомбит, она не горит, но документы переходят в состояние ветхих ужасающе быстро. Лично я не понимаю, почему нельзя сделать например так: отсканировать все древние столбцы -> сканы разложить по делам -> открыть электронный архив по типу ГАТО (Тула) -> дать к документам платный доступ 150₽/час -> дать возможность за 500-1500₽ выкупать скан столбца (листа) -> сами столбцы хранить и никогда больше никому их на руки не выдавать, давать доступ на правах визуального (не физического) контакта только научным сотрудникам. В таком случае РГАДА даже выходит на какую-то рентабельность благодаря проданным фотокопиям. Могу ошибаться, но так устроено напр у ГИМа Все это стоит копейки. По факту же мы теряем последние оставшиеся документы, потому что на историю «денег нет»
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
Одинцово Сообщений: 1215 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1158
Наверх##19 августа 2022 20:0719 августа 2022 23:34
[q]
Совсем другое дело, когда в 2022 году Москву никто не бомбит, она не горит, но документы переходят в состояние ветхих ужасающе быстро. Лично я не понимаю, почему нельзя сделать например так: отсканировать все древние столбцы -> сканы разложить по делам -> открыть электронный архив по типу ГАТО -> дать к документам платный доступ 150₽/час -> дать возможность за 500-1500₽ выкупать скан столбца (листа) -> сами столбцы хранить и никогда больше никому их на руки не выдавать, давать доступ на правах визуального (не физического) контакта только научным сотрудникам
[/q]
При всей моей любви к столбцам сканировать их нерационально даже с коммерческой точки зрения 1) скан 1 листа столбца намного более трудоемок по сравнению со сканом любого другого дела. Если Вы работали со столбцами поместного приказа , то понимаете почему 2) Востребованность столбцов. Я просмотрел больше 300 столбцов за все время работы в РГАДА и по разным уездам и в подавляющем большинстве я был первым исследователем (в 80%) которому дело выдавалось на руки. Связано это и с тем, что это тексты 17 века не типичные (вроде писцовых и переписных книг) и их умеет читать меньшее число пользователем , и прежде всего с тем, что там за редким исключением информация только по служилому сословию, пусть и весьма интересная. А столбцов таких больше 40000. Каждый по 250-350 свернутых листов. Часть из которых вообще не должна быть выдана кому-либо потому как полностью рассыпается.
Вот и представьте себе трудоемкость всего процесса от А до Я, начиная с систематизации всего этого дела и заканчивая самим сканированием. А потом представьте финансовый выхлоп от этого действия с учетом того, что сказал по поводу востребованности.
Жалко документы? Безусловно Можно ли что-то сделать? Да, с достаточным финансированием, но точно не с целью заработать или отбить затраты на сканирование. Есть ли более приоритетные задачи? К сожалению, да, тоже сканирование писцовых и переписных книг будет встречено с куда большим энтузиазмом. И вот если бы захотели бы комерционализировать РГАДА, то как раз там видится хорошая возможность. Я уже не говорю про то чтобы выложить ф.350 в интернет и брать за это деньги. Думаю желающих заплатить нашлось бы с лихвой. Тем более , что и так спокойно фоткают в зале целыми делами
Но РГАДА, как и все федеральные архивы, это не про заработок. Одна очередь для копирования в год чего стоит. Мальчик -стажер в 40 тыс. месячной зарплаты отбил бы свою зп за 1-2 дня своей работы.
