Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Обо всем, что в голову взбредет, но...по делу! Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой "разговор" уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все "разговоры" раздела раскроются перед Вами на одной странице. Также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск.
Если вы хотите порассуждать или пофилософствовать на генеалогическую тематику, то просим пройти >> https://forum.vgd.ru/42/

Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз.

Поболтаем о бумажном и электронном вариантах картотек ЦАМО

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4  5 6 7 8 9 10 11 12 Вперед →
Модераторы: valcha, dimarex
Михаха

Михаха

Сообщений: 4127
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3810
В ЦАМО существует много разнообразных картотек. Долгие годы они помогали архивистам отрабатывать самые разнообразные запросы, а исследователям облегчали поисковую работу. Для поиска в картотеках нужно было или лично приезжать в архив или посылать письменный запрос. Но потом произошли революционные изменения. С ЦАМО стала сотрудничать компания ЭЛАР, которая начала оцифровывать архивную информацию, формировать справочно-поисковый аппарат и выкладывать результаты в открытый доступ. Появились ОБД Мемориал, сайт «Подвиг Народа» и интегратор всей оцифрованной информации – портал «Память Народа».
Многое можно теперь узнать, не выходя из дома. В связи с этим изменилось и значение картотек. В этой теме хотелось бы обсудить тему картотек ЦАМО, бумажных и электронных, поговорить о том, как изменилась работа поисковиков и исследователей в новых условиях. Нельзя объять необъятное, поэтому в теме предлагаю обсудить только самые востребованные картотеки, существующие и в бумажном виде и в виде записей на портале «Память Народа».

Картотека безвозвратных потерь.

Формально, это две бумажные картотеки, находящиеся в разных архивохранилищах ЦАМО. Отдельная картотека на офицерский состав и своя картотека для рядового и сержантского состава. Но суть у них одна – сведения из каждой строки донесения о безвозвратных потерях заносились отдельную карточку, что позволяло осуществлять поиск по фамилии. После того, как компания ЭЛАР отсканировала все донесения о безвозвратных потерях и создала поисковый аппарат к ним, позволяющий отбирать записи по нескольким ключевым полям, поиск в бумажном варианте такой картотеки становится бессмысленным. Никакой новой информации, дополняющей или уточняющей то, что можно узнать при обращении к ОБД Мемориал, вы не получите. В тему приглашаются несогласные с таким утверждением исследователи. Особенно хотелось бы увидеть копию карточки из этой картотеки, которая или отсутствует в ОБД Мемориал или содержит важную, не указанную на сайте информацию. Думаю, что в данном случае, «цифровой» вариант картотеки побеждает её «бумажный» аналог по всем статьям.

Картотека награждений.

Вопросов по награждениям участников Великой отечественной войны много. Далее, попробуем разобраться, какие возможности узнать о награждениях предоставляет портал "Память Народа" и что можно получить из бумажной карточки в картотеке. Реконструируем процесс создания наградной картотеки. В момент награждения, вместе с наградой (орденом или медалью) вручали временное удостоверение. Если награда была номерной, то в это удостоверение вписывался номер. Также указывалось основание для награждения, реквизиты конкретного приказа или ссылка на Указ ПВС (для медалей "за города" и других безномерных медалей). После окончания войны, сведения о всех награждениях конкретного человека стали переносить в орденские книжки. К каждой орденской книжке составлялась учетная карточка. В карточку (14 пунктов) вписывались сведения о награжденном и перечислялись все награды, с указанием номеров наград и реквизитов приказа о награждении. Именно эти карточки, составленные в воинской части, если награжденный продолжал служить, или в военкомате по месту жительства, потом отправлялись в ЦАМО и составили знаменитую наградную картотеку.
Компания ЭЛАР к оцифровке документов о награждении подошла комплексно. На первом этапе были оцифрованы все приказы о награждении и наградные листы к ним из Наградного отдела ЦАМО. На следующем этапе – внесли в базу сведения из картотеки награжденных. И последнее (на текущий момент) – добавили в базу списки на вручение медалей «за города» и медали «За победу над Германией…». Таким образом, на сайте «Память Народа» появились сведения почти о всех участниках Великой Отечественной войны, доживших до Дня Победы. Не попали в базу только некоторые группы военнослужащих. Те, кто демобилизовался до того момента, как в части начали вручать медали или был ранен в последних сражениях войны, а после выздоровления уже не вернулся в свою часть. Есть мнение, что еще оцифрованы не все списки на вручение медалей, и еще будет обновление. Думаю, что об этом знают только в ЭЛАРе.
Сравниваем бумажный и электронный варианты картотеки награжденных. В электронном гораздо больше сведений, а у бумажного – только одно достоинство, можно узнать номера боевых орденов и медалей. И еще одно замечание: узнать, есть или нет нужная вам карточка в бумажной картотеке награжденных, можно на сайте «Память Народа». В правом столбце «Источник информации» нужно отметить галочкой только вторую сверху строку и нажать кнопку «Поиск».

Учетно-послужная картотека (УПК).

Учетно-послужная картотека – ценный источник сведений о биографии офицера. Точная дата и место рождения, сведения об образовании, все места службы с должностями и датами, информация о семье… Практически, готовая биография на двух сторонах одной карточки. Недостаток только один, но существенный – не на всех командиров (в дальнейшем, офицеров) РККА есть на хранении такие карточки. Предлагаю обсудить тему наличия/отсутствия карточек УПК, и, может быть, выявить какую-то закономерность. Понятно, что сведения из карточки УПК могут содержать личную или служебную тайны, поэтому общедоступный оцифрованный вариант такой карточки содержит минимум информации: точную дату и место рождения, последнее звание, даты службы в армии и места службы на начало и на конец войны (для переживших войну).
Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть.
После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа.

Лайк (12)
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21113
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7637

Михаха написал:
[q]
vikarii написал:

[q]

доказательство НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ сетевых картотек как адекватного источника перед реальными архивными картотеками
[/q]



Если вы так считаете потому, что цифровизация мешает вашему бизнесу, это понятно.
Но если это ваша точка зрения как специалиста...
[/q]



Да, представьте себе: я не верю сетевым источникам, от слова совсем. Ну и? Назовете меня опять несостоятельным или старомодным? biggrin1.gif Оцифровка на самом деле, конечно, удобна, если быть уверенным в ее идентичностИ то сказать: кому эта оцифровка не нужна абсолютно - так это самим архивам. Или я не прав?

Вон наш РГВА в разы умнее вашего ненаглядного ЦАМО: ни одну УПК еще не оцифровал, или я ошибаюсь, и они все-таки где-то живут в сети? Впрочем, я все равно не верю сетевым выкладкам. a_003.gif
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Михаха

Михаха

Сообщений: 4127
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3810

vikarii написал:
[q]
неужели не пошли бы проверять данные этих баз в архив?
[/q]

Проверять по базе безвозвратных потерь? Не пошел бы.
Во-первых, эти карточки на руки не выдаются (речь о солдатах и сержантах).
Во-вторых, ничего нового, не опубликованного на ОБД, там не будет.
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21113
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7637

Михаха написал:
[q]
vikarii написал:

[q]

доказательство НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ сетевых картотек как адекватного источника перед реальными архивными картотеками
[/q]



Если вы так считаете потому, что цифровизация мешает вашему бизнесу, это понятно.
Но если это ваша точка зрения как специалиста...
[/q]



Именно как профессионал и потому что я в 1990-е - начале 2000-х гг. перепахал многие сотни УПК в виде картонок тонких и листочков тетрадных - я не верю сетевым ресурсам, пока не удостоверюсь правильности их информации в архиве. Плюс всеобщая научная проблема "истиорического факта", который ВСЕГДА прописан человеком, а следовательно не может быть освобожден от предвзятости, ошибки, неверного толкования, да и простого вранья.

Вы ко всем этому, что мы имеем на нашу беду и ответственность объективно - хотите добавить еще и доверие к сетевым ресурсам, созданным непонятно кем?

Не согласен и никогда не соглашусь. Но может быть я слишком старомоден... 101.gif
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21113
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7637
Михаха, а сколько у нас было случаев, когда народ нес нам реквизиты с этих самых баз и прочих мемориалов, а реквизиты эти на деле существовали ТОЛЬКО в виртуальном пространстве, но не в архиве - так какое же после этого у меня может быть доверие к сетевым ресурсам? Никакого.
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Gnom7
Вечно Ищущий...

Gnom7

Ленинград-Университет-Ломоносов
Сообщений: 3353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2262
Добрых Дел!

Многих посетителей форума вполне устраивает наличие данных на их родных в электронных базах. Дальше этого уровня их запросы не выходят.
Для занятия генеалогией нужны время и средства. Определите сами - каким социальным слоям доступны такие условия?

Не популяризируются генеалогические исследования в России. Даже, отчасти, имеется противодействие от класса имущих.
---
Письма в личке с просьбами о помощи, удаляю не читая. Все поисковые заявки - исключительно через форум. Изучайте Рекомендации по Военно-Историческому Поиску!!! https://forum.vgd.ru/109/
Лайк (1)
Михаха

Михаха

Сообщений: 4127
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3810

vikarii написал:
[q]
Михаха написал:

[q]

Во-вторых, ничего нового, не опубликованного на ОБД, там не будет.
[/q]




Вы уверены в этом на 100 % и готовы подписаться под этими словами? dntknw.gif

вот опять вы со своей категоричностью... нежелательно ее допускать - мешает она нашей работе, однако
[/q]


Пока у нас с вами слова против слов. Убедите меня примером из бумажного варианта картотеки БВП.
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21113
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7637

Михаха написал:
[q]
Пока у нас с вами слова против слов. Убедите меня примером из бумажного варианта картотеки БВП.
[/q]


Не могу я это сделать, и причины вы знаете. Ладно, пусть я прослыву голословным и неубедительным. Но от своего принципа "доверяй, но проверяй" - я не откажусь.
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21113
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7637

Gnom7 написал:
[q]
Многих посетителей форума вполне устраивает наличие данных на их родных в электронных базах. Дальше этого уровня их запросы не выходят.
Для занятия генеалогией нужны время и средства. Определите сами - каким социальным слоям доступны такие условия?
[/q]


Все правильно. Но тем не менее и в среде очень среднего класса есть желающие вести поиск. Но, Вы - правы, длительный и углубленный поиск может себе позволить только достаточно состоятельный человек.


Gnom7 написал:
[q]
Не популяризируются генеалогические исследования в России. Даже, отчасти, имеется противодействие от класса имущих.
[/q]


Почему имеется от них противодействие?

---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21113
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7637

Михаха написал:
[q]
Пока у нас с вами слова против слов. Убедите меня примером из бумажного варианта картотеки БВП.
[/q]


Про БВП ничего не скажу (случаев сетевого вранья конкретно с этой базой я не помню, да если бы и помнил - не мог бы привести, ибо это не моя тайна). Но могу рассказать историю про поиск нами дела одного профессора, служившем во времена оные в одном украинском университете. Прихожанка принесла нам вроде бы полную триаду архивного реквизита, взятого ею из сети: №№ фонда - описи - дела. Казалось бы - иди в архив, заказывай это дело по указанным реквизитам, фотай его и вручай любимому клиенту. Ан, хренушки, заинька... Дело это НЕ НАШЛОСЬ по данным нам сетевым реквизитам от слова совсем... Его вообще не нашлось нигде ни по каким данным, взятым из сети...

Как я могу после такого верить сетевым ресурсам? Ответ: НИКАК!
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Ekaterinburg

Ekaterinburg

Екатеринбург
Сообщений: 2914
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 3988

Михаха написал:
[q]

vikarii написал:
[q]

доказательство НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ сетевых картотек как адекватного источника перед реальными архивными картотеками
[/q]


Если вы так считаете потому, что цифровизация мешает вашему бизнесу, это понятно.
Но если это ваша точка зрения как специалиста...

[/q]


И то, и другое.

Хотя.... есть желающие нанять викария для проверки данных. А это лёгкие денежки.


← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4  5 6 7 8 9 10 11 12 Вперед →
Модераторы: valcha, dimarex
Генеалогический форум » Разговоры » Общение » Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз. [тема №110956]
Вверх ⇈