Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн.   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Реклама. ООО «Центр генеалогии «Семейная реликвия», ИНН 7842196068

рядом с языково красивый кусок кусок муравского шляха

муравский шлях в тульской области

← Назад    Вперед →Модератор: slovohotov
slovohotov
Модератор раздела

slovohotov

Санкт-Петербург
Сообщений: 2193
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 868
очень красивый водораздел!

Прикрепленный файл: Без названия (13).pngБез названия (14).png, 459967 байт
---
Ищу теперь Рыкачевых (бабка моего деда из них). Помогаю лермонтоведам.
slovohotov
Модератор раздела

slovohotov

Санкт-Петербург
Сообщений: 2193
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 868
ОЧЕНЬ ВАЖНО НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ ПРОПИСАНО МУРАВСКИЕ ШЛЯХИ А НЕ ШЛЯХ.

Прикрепленный файл: 1483.jpg
---
Ищу теперь Рыкачевых (бабка моего деда из них). Помогаю лермонтоведам.
slovohotov
Модератор раздела

slovohotov

Санкт-Петербург
Сообщений: 2193
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 868
Щенячий курган
я в Нагайскую степь к Осколу и вверх Бурлука до Щенячьяго кургана для сторожевой службы; 2



https://otkudarodom.ua/sites/d...roy_5m.pdf
---
Ищу теперь Рыкачевых (бабка моего деда из них). Помогаю лермонтоведам.
slovohotov
Модератор раздела

slovohotov

Санкт-Петербург
Сообщений: 2193
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 868
РАЗГРОМ Андрея Дедука В БИТВЕ ПРИ СУДБИЩАХ.
ЗАГАТОВКА

В кратце мои претензии к Андрею Дедуку как новоявленному исследователю шляха сводятся к следующему:

1. Не знаком с историографией. Не упоминает работ других историков по этому вопросу, попросту их не зная. Речь идет о:

а. забытых дореволюционных работах Маркова, Ловягина, Артемьева и так далее.

б. работах историков, археологов, краеведов отдельных регионов. В Туле Лазарева и Огнева, в Курске Зорина, В Ростове-на-Дону Куркулева, в Харькове Крютченко, в Мариуполе Л. В. и так далее.

В действительности за последние десятилетие количество локальных публикаций значительно выросло и среди них есть прорывные работы.

2. Не умеет локализовать на местности микротопонимику.

Описания событий на Муравском шляхе богаты упоминаниями Микротопонимики, так называемых "призначных урочищ". Ландшафт цивилизации 21 века отличается от ландшафта 16-17 века. Умение находить и правильно определять элементы ландшафта 16-17 века возможет только опытным путем в результате личных рекогносцировок на значительной территории. У Дедука такого опыта нет. К примеру когда Дедук пишет о Судбищенском лесе он не может сравнить его с другими лесами Муравского шляха. В реальной обстановке, а не в "научной статье" знаток Дедук потерялся бы без карты и компаса после нескольких километров пути.

3. Не умеет сравнивать разные участки Муравского шляха и других татарских дорог.

Опыт личных рекогносцировок позволяет сравнить разные этапы и элементы дорог. Человек который не был в Харьковской, Полтавской, Воронежской, Белгородской, Курской, Орловской, Тульской областях попросту не может ориентироваться в Днепро-Донском междуречье.

Необходимо стать "знатоком поля", как пишется в источниках 16-17 века. Читать сочинения "думного дьяка" из Москвы не интересно.

4. Не понимает влияние татарских дорог на структуру южно-русских уездов.

В работах Дедука роль татарских дорог в формировании структуры южно-русских уездов отсутствует полностью. Умудрился написать работы о Белгородском и Ефремовском уезде без признания роли Муравского шляха в создании структуры этих административно-территориальных образования.

Между тем для большинства уездов через которые проходит Муравский шлях это либо важная земельная граница, либо "ось" от которой выстраивается вся территориальная оборона, а именно крепости, остроги, засеки, черты, размещение отдельных населенных пунктов служивых людей, раздача земельных пожалований.

5. Отсутствуют представления об оперативном искусстве крымского войска.

Дедук разделяет теорию о том, что шлях был только направлением, татары были малочисленным войском и так далее. Возникает единственный вопрос способен ли вож Дедук провести Крымско-татарское войско по маршрутам 1521, 1541, 1571, 1591 в силе достаточной для большого сражения под Москвой?

6. Не признает "цикличности" походов крымского войска.

Упоминания таких ключевых точек Муравского шляха как Судбищи Дедук считает "эпизодами" не связанными логикой исторических событий.

При таком подходе остается не понятным, почему одни и те же точки упоминаются при описании похода крымского войска с 1480 по 1680 год с характерными названиями Перекоп, Судбищи, Царев проход.

7. Не способен показать логику действий Московского государства в создании гарнизонов на Поле, несении сторожевой службы.

Опять же все сводится к "эпизодам", а по сути к цитированию обрывков текстов из разных источников с личными комментариями.

Так при описании Судбищенской битвы видит только источники Новосильского уезда, не использует источники соседнего Ефремовского уезда, не обращает внимание на работу сторожевой службы Дедилова в районе Судбищ. Цитирует один из двух эпизодов упоминания Судбищ в 1591 в разрядной книге, но опять же не объясняет логику событий.

8. Отсутствует оценка ключевых позиций на Муравском шляхе.

Любая военная дорога в истории человечества имеет свои ключевые точки с оценками специалистов и военных историков. Свои Фермопилы или Смоленские есть в истории любого крупного военного события.

Для Дедука же Судбищи, равно как любой другой объект на Муравском шляхе - это выписка из межевых или писцовых книг сохранившихся в РГАДА. Речь идет о заготовке сена или войне?

9. Отсутствует общая картина.

Количество претензий к "работе" Дедука можно увеличить, но кажется суть ясна. Исследователь "не знаток поля", не "вож", его позиция это позиция "думного дьяка" из Москвы, который должен составить "какой-то отчет". О том что для "боевого использования" его документ использоваться не сможет и что автор составитель между Москвой и Крымом попросту потеряется говорить излишне.

Все перечисленные странности приводят к тому, что у Дедука нет представления о том как соотносятся Судбищи даже с такими ближайшими объектами на Муравском шляхе как Кирпичный Брод у Ливен (в 70-80 километрах южнее Судбищ) или главная высота у Средне-Русской возвышенности 296 (в 40 километрах севернее).

Понимает ли Дедук что размышляет об объекте протяженностью более 1500 в одну сторону?.

Вы услышите что Муравский шлях "это направление" по которому татары ходили из Крыма на Москву. Остается купить А. Дедуку билет в город Армянск и попросить его добраться до Москвы маршрутом крымско-татарского войска. Поскольку человеческий организм без воды и еды погибает в течении максимум двух недель остается лишь попросить А. Дедука поберечь свое здоровье и не рисковать. Слишком много представителей Московского государства в 16-17 веке отдали свою жизнь ради того что бы думные дьяки получили ценную географическую информацию.

В 1571 году знание трех бродов через Оку оценивалось в Крыму в благополучие не только для пленника выдавшего информацию, ему помогали найти и перевести в Крым семью и детей.
---
Ищу теперь Рыкачевых (бабка моего деда из них). Помогаю лермонтоведам.
slovohotov
Модератор раздела

slovohotov

Санкт-Петербург
Сообщений: 2193
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 868
Царев ход, приход, поход, проход, брод, пристань, дорога – терминология царского хана.


6. Царев ход, приход, поход, проход, брод, пристань, дорога – терминология царского хана.

Поход – это часть преисподней,

даже если он длится один фарсах.

Эвелия Челиби.



Эта глава начнется с критического разбора статьи современного отечественного историка. Насколько я могу судить она написана по принципу компиляции цитат, снабженных комментариями «специалиста». К достоинствам статьи относится то, что автор сформулировал интересную тему и в ряде моментов дал интересные комментарии. Но однобокость подачи в котором славные русские воины громят «злых татар» и явная не проработанность темы портят всё дело.

В 2016 году в журнале «Милхистинфо» была опубликована статья Д. М. Володихина «Царев приход» на Оку 1541 года». К слову сказать, Д. М. Володихин – это доктор исторических наук, работающий в МГУ и занимающийся изучением вопросов 16-17 века.

Заявленная тема «Царёв приход» очень обрадовала так как к 2016 году я накопил информацию о «царевых терминах и топонимах» связанных с походами Крыма на Москву. Однако в самом начале стало очевидно, что автор не удосужился даже разобраться в терминах.

«Раз в несколько лет – пишет Володихин - происходил крупный крымский набег на южные земли Московского государства, или, как называли подобного рода акции в летописях и разрядных книгах - "царев приход", "царевичев большой приход", "приход в силе тяжкой".»

То есть Володихин так и не понял разницу между набегами – небольшими походами и «приходом в силе тяжкой».

В этой книге мы многократно говорили о том, что именно возможность крупного вторжения с целью проведения генерального сражения служило главным инструментом военной политики Крыма по отношению к России. Сама его возможность, а также периодичность повторений (не всегда удачных) приводила к тому что Москва выплачивала дань в Крым, держала значительные военные силы у Оки, не могла адекватно реагировать (распылять силы) на отражение мелких набегов.

Ошибок в статье Володихина очень много, по большому счету вся его статья ошибка. Так крымскую тактику Володихин описывает в следующих терминах:

«Они имели возможность широкого выбора точки или точек нападения, притом направление прорыва могло быть изменено в любой момент, скорость и маневренность крымской конницы давала такую возможность…»

Читая такой пассаж начинаешь верить что у крымско-татарского войска были серьезные преимущества. Но такое утверждение ложно. После более чем 1200 километрового марша крымское войско вступало в сражение с войском, которое в случае успешной работы сторожевой службы могло спокойно сосредоточиться и имело отдых. Конечно быстрота и маневренность лошадей была одной из главных забот в Крымском войске, но надо понимать, что расходовать этот ресурс приходилось с осознанием того, что «возвратные люди» должны вернуться, подвергаясь атакам преследовавших их русских.

Володихин не задался вопросом насколько к 1541 году в Крыму были известны возможности «перелезть» (форсировать) Оку. А ведь еще в 1571 году (спустя тридцать лет) знание 3 бродов через Оку было чрезвычайно ценной информацией. Мы уже цитировали, что служивым татарам, находившихся на службе в Москве в Крыму не только сохранили жизни, но и приложили усилия чтобы помочь им найти жен и детей:

А которых деи татар и жон их и детей царевич в войне поимал, и те деи татарове били челом царевичю, что хотят царю и царевичем служити: А знаем деи на Оке три броды". И царевич деи их пожаловал: жены их и дети, сыскав, велел им отдати.

Володихин пишет о каких-то «точках нападения» и этот термин заставляет улыбнуться, так как совершенно очевидно, что Володихин не имеет представления о реальной географии не только на уровне карт, но и на уровне местности. Хочется задать вопрос Володилину: «Сколько бродов через Оку вы знаете? Возможно ли показать точки нападения о которых вы пишете? А на местности? А вы уверены, что лошади, которые прошли более 1200 километров быстры и маневрены? А вы в курсе что вам на этих лошадях еще до коша надо добраться, а «на хребте» и «в обвести» будут висеть русские? А вы чем лошадей откармливали перед походом? Знаете ли что на луговой траве откормленная лошадь быстро теряет силы?».

Но вместо этого я полез в интернет и стал смотреть какие же термины, связанные с царем (ханом) используется в источниках того времени. И на уровне гугл букс (!) обнаружил, что конечно такое явление как «приход хана в силе тяжкой» оставил после себя в русских источниках детальное описание.

Еще раз повторю, что из «веера возможностей», который якобы был у крымцев, самым для них желаемым и наиболее опасным для Москвы был прямой путь с главной высоты Средне-Русской возвышенности 296 к Туле и движение в проход у Червленной горы.

Вы представляете идут татары к Оке, а у них в тылу гарнизон Тулы. К слову сказать, в 1941 году Гудериан как раз сломался на том, что Тулу ему взять не удалось. А в планах было тоже самое прорваться к Москве.

Так вот Дмитрий Михайлович Володихин приход на котором вы так зациклены это лишь финальный момент большой и сложной операции. Всё время которой русские имели все возможности для сосредоточения и отдыха, если конечно сторожевая служба сработала как надо. А вот татарскому войску надо действовать в очень сложных условиях местности после тяжелого перехода.

Поэтому надо начинать не с «царского прихода», а с «царского похода» от Крыма в сторону Москвы.

Дмитрий Михайлович всерьез считает что: «приход – это крупный крымский набег». Господь с вами! Википедия пишет, что вы верующий.

Специально для вас я нашел цитату из которой ясно, что приход – это конец похода:

А Моисеико Дементьев побежал ис Крыму спустя после царева прихода неделю, а про царев поход сказал, что походу его нельзя быть никуды, потому что многие люди вымерли поветрием. Как видите прийти можно было не только в Москву, но и в Крым.





А в некоторых источниках приход – это синоним слова нападение:



«и над коши их приходить и итти за ними к Украйне, на которые места пригоже, и на них на походе промышляти, зъзади на них приходить».



Кроме того донесение о появлении крупного войска идущего на сражение доностися так:





Из Крыма: у, а Крымских людей, и Азовских и Ногайских людей приходу на Государевы Украйны почают,





Со сторож: «чаят царя крымского приходу»



и это приводит к развертыванию: «А какъ почают'ь Царевъ приход'ъ или Царевичев'ь»





Важно отметить если татары двигаются мимо русских сил в сторону Москвы называется «царёв ход»: «а ходят в тот брод татарове, как бывает царев ход мимо Тулы».

В свою очередь царский приход может случится не летом, а осенью. А это означает что в ожидании этой гипотетической возможности русские будут ждать на берегу Оки: «сентября в 1 день были воеводы на берегу для осеннего приходу».



Самое интересное, что царевы топонимы на местности указывают на маршруты наиболее вероятного движения татарского войска и источники об этом прямо сообщают.

Ахтубою вверх , и как догреб Ахтубою до Белые Мечети и до Царева Броду через Ахтубу , и в том месте многие улусы лезут княжие и иных мурз степи , через Ахтубу к Волге , и в роспросе сказали мне , что Иштерек князь поехал ворочать улусы.



И что самое интересное где сосредоточены все царские топонимы в Днепро-Донском междуречье?

Возле Тулы царева пристань, царев брод и царев проход.



от Щегловской засеки доцарева броду на рекѣ на ... учинит от царева проходу по прежним крепостям, какъ было изстари здѣлано крѣпости от Цегловского лѣсу до реки



к Щегловской засеке на цареве проходе земляной вал и Щегловскую засеку









И второе это верховье Оки:



А у крымского хана есть два пути для вторжения в Москву. Либо по Муравскому шляху либо через верх Оки.















Между прочим, особо отмечу то обстоятельство, что Дивлет-Гирей весной 1971 года продвигался по Царёвой дороге — т. е. от речки Руды к Быстрому броду на Оке, затем — через Царёв брод на Орлике и через Царёв брод на Мезенке. От Мезенки и до Злынского поля путь Дивлет-Гирея на местности совпадает с расположением современной автодороги «Орёл-Болхов» (а также с расположением дороги, известной с ещё более древних веков как «Звенигородская дорога»).

Царёва дорога как топоним встречается, как минимум, с 1594/95 гг. - в росписях сторож и в Писцовой книге Орловского уезда. Иногда её ассоциируют с русским царём и в таком контексте топоним вроде бы мог бы рассматриваться в качестве аргумента в пользу основания Орла лично Грозным (что, судя по всему, вовсе не так). Однако же, каких-либо конкретных упоминаний о том, что Грозный (или же, например, ордынский хан Улу-Мухаммед) и в самом деле проезжал этой дорогой, не имеется. И, как правило, упускается из вида то обстоятельство, что в русских письменных источниках XIV-XVI веков царями то и дело называют ордынских и крымских ханов; в т.ч. и Дивлет-Гирея. И вот единственный «царь», бесспорно прошедший по всей Царёвой дороге — это и есть Дивлет-Гирей. Причём прошедший точно по этому пути в ходе наиболее опустошительного своего похода на Москву. Так что, получается, в этимологическом отношении топоним «Царёва дорога» стоит в одном ряду со «Свиной дорогой» и с «Бакаевым шляхом».



и как догреб Ахтубою до Белые Мечети и до Царева Броду через Ахтубу , и в том месте многие улусы лезут княжие и иных мурз степи , через Ахтубу к Волге , и в роспросе сказали мне , что Иштерек князь поехал ворочать улусы.











Представляется ошибочным, что о сложном явлении движения татарской орды от Крыма к Москве следует обозначать единичным термином. Подобное упрощение формирует неверное представление о событиях прошлого, не позволяет выносить о них верное суждение.

Но также ошибочно считать, что "царев приход" - это монопольное право крымско-татарского войска.

Не сложно обнаружить, что царев приход, это лишь заключительная часть "царева похода":


А Моисеико Дементьев побежал ис Крыму спустя после царева прихода неделю, а про царев поход сказал, что походу его

Русско-крымские отношения: 50-е -- вторая половина 70-х годов ХVI vека



https://books.google.ru/books?id=dykMAQAAMAAJ

Алексей Владимирович Виноградов - 2007 - ‎Просмотр фрагмента - ‎Другие издания

Подобная концовка похода была не случайна и преследовала, как мы увидим, определенные цели. ... А Моисеико Дементьев побежал ис Крыму спустя после царева прихода неделю, а про царев поход сказал, что походу его ...

Vizantiski izvori za istoriju naroda Jugoslavije - Том 4 - Страница 16



https://books.google.ru/books?id=yzgKAAAAIAAJ

Božidar Ferjančić, ‎Vizantološki institut (Srpska akademija nauka i umetnosti) - 1959 - ‎Просмотр фрагмента - ‎Другие издания

врапазуЬи се са похода против Угарске, приморао жупана Уроша да призна врховну царску вльст. 23 Кипам овде саопштава да ]е цар Лован по други пут дошао у Браничево. Када зе до тога могло доЬи? Ова] други поход царев на ...

Русский фольклор - Том 6 - Страница 333



https://books.google.ru/books?id=tokLAAAAIAAJ

1961 - ‎Просмотр фрагмента - ‎Другие издания

Некоторые тексты из опубликованных Н. И. Костомаровым имеются и в упоминавшемся рукописном сборнике: «Кто бы нам сказал про царев поход» (Взятие Казани); «Из-за шведские, из литовские из земелюшки» (Тушинский ...




После Куликовской битвы. Очерки истории Окско-Донского региона в ...



https://books.google.ru/books?isbn=5457929892

Александр Лаврентьев - 2015 - ‎Предварительный просмотр

... известный по разрядным книгам XVI– XVII вв. как Сенькин бродили Сенькин перевоз, замыкает целую цепочку бродов через реки правобережья окского бассейна,








Universitetskīi︠a︡ izviestīi︠a︡ - Том 55,Выпуски 5-8 - Страница 6



https://books.google.ru/books?id=Jt9KAQAAMAAJ

1915 - ‎Просмотр фрагмента - ‎Другие издания

мѣсте острог и ров, а надолобы были с обе стороны;...

Записки отдела рукописей - Том 23 - Страница 192



https://books.google.ru/books?id=ElngAAAAMAAJ

1960 - ‎Просмотр фрагмента - ‎Другие издания

засеку до Кошир- ской Оленковские засеки, ... году по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии указу посылай л. ю тульских засек ...

«а ходят в тот брод татарове, как бывает царев ход мимо Тулы...




Лета 7065-го (7065-году Э, 7165-го году О) сентября в 1 день были воеводы на берегу для осеннего приходу,

И майя в 19 день прислал к государю станишная голова Раман Семичов станишника. А в роспросе станишник сказал: переехали они вверх Мерла по Мурамскому шляху, а по обе стороны Муравского [145] шляху шли люди же, а назади слышат зык и пыль велика



Диоки, которые померли в царев приход в мае же в 24-м числе.



В том же году, «в царев приход, как крымской приходил под Москву... был 1-м воеводой в Китае-городе»

бышь подъ Мосвою въ сходъ въ царевъ приходъ въ лѣвой рукѣ







и над коши их приходить и итти за ними к Украйне, на которые места пригоже, и на них на походе промышляти, зъзади на них приходить;



у, а Крымских людей, и Азовских и Ногайских людей приходу на Государевы Украйны почают,





Да они же воеводы вновь пашен в новых мест расчищать не дают и емлют с нас взятки большие , и от того мы , сироты ...



Однако забота об этих подданных будет государевым делом: «громили их и борошень, и рушницы путивльских севрюков у них отгромили».

---
Ищу теперь Рыкачевых (бабка моего деда из них). Помогаю лермонтоведам.
← Назад    Вперед →Модератор: slovohotov
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник slovohotov » рядом с языково красивый кусок кусок муравского шляха [тема №148398]
Вверх ⇈