На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.<p>А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
P.S. Об однодворцах на присоединённых землях разговор иной. Хоть там всё примерно аналогично, но ещё наглее...
Спасибо, получаю удовольствие, вы убедительны Я правда люблю спорить, уж извините, так что продолжу Во первых для того, чтобы двигаться по пути прогресса, совсем не обязательно дворянство ликвидировать, много где оно и сейчас есть, даже и короли, королевы и принцы И элита (по крайней мере те, кто сам считает себя элитой и кого считают элитой средства массовой информации) существует независимо от того, существует ли дворянство, причем эта элитарность, как правило, наследственная... Да и вас склонность признавать элитарность за норму вся бурлит... Цитирую: "Бывший мужик владеет мужиками - и его потомство тоже... Расскажи любому западному феодалу такую байку - поморщится. В этом и есть позор, с точки зрения феодализма, об этом я и говорил вначале. На западе это выглядело бы нестерпимым оскорблением всему дворянству, а у нас - c'est la vie, норма... А вот, я как... как я считаю, что мужик ничуть не хуже дворянина. И если он умный мужик и сумел выслужить себе дворянство, то и пусть владеет, ничего плохого... У него и опыт руководящей работы есть, раз уж он выслужился А вот вам почему кажется, что он не имеет права? Вы, значит, все-таки считаете, что дворянин - это существо другой породы? Поэтому вам и за однодворцев обидно? Мне все-таки кажется, что социальная стратификация не должна быть слишком жесткой, как раз в случае жестко фиксированных границ между социальными группами общество и начинает застывать, перестает развиваться. Ну, Индия... Англичане там все переворошили, и то не до конца. а если бы нет?.. Насчет того, что нерационально с мужиками хорошо обращаться, это не факт. Это примитивный подход, причем запрещенный законом - законы были про то, что нельзя крестьян своих доводить до нищенства и насчет всяких прочих злоупотреблений (что, впрочем, как раз подтверждает, что злоупотребления были), да и Салтычиху наказали все-таки... Хорошо накормленный крестьянин лучше работает... Крепостное право отменяли долго... Кстати, и до отмены креспотного права были случаи освобождения крестьян, это не было запрещено, некоторые деревнями освобождали. Освобождение крестьян породило массу беспорядков, история эта была вовсе не идиллическая. И опять же революционное движение "всплеснулось"... Да нет, я не спорю, уничтожение крепостного права было неизбежно, рабовладельческий строй везде уничтожался из самых что ни на есть гуманитарных соображений, хотя вариантов этого действия предлагалось много, вы уверены, что выбран был лучший? А знаете какой был бы лучший, по-моему? Самый глупый. Ежели кто хочет, его освобождать, а не хочет - и не надо. Что-то типа Юрьева дня - разрешить любому освобождаться раз в год по обещанию Чтоб он сам освобождался, если хочет, если ему свобода нужна. Про малочисленность элиты в следующий раз, отвлекают меня
Насчет того, что нерационально с мужиками хорошо обращаться, это не факт.
Я говорил - выжимать всё по максимуму. Это не обязательно доводить до нищенства. Это лишь получать с крестьян максимальный доход. Как - дело техники. Но при любой хорошей технике крестьянин будет тому не рад...
Сюда-же вопрорс о малочисленности элиты, кстати. Я его не развил, так накидаю сейчас. Малочисленная элита порождает как раз то самое, сытое крепостное право, когда сотни и тысячи крестьян могут работать вчетверть силы, потому что у них один ленивый барин, который им это позволяет. Они сыты - и им плевать на права, на свободу, потому что всё это им не нужно. " - Вы были на Таити? - Нас и тут неплохо кормят (с)"... И напротив, когда на одного помещика приходится пять крестьян, вот тут начинается то крепостное право, от которого очень хочется избавиться. Есть и другая причина. Сытость самих помещиков при их малочисленности. Понимаете, излишняя сытость, что рабов, что владельцев, - это то, что загоняет государства в могилу. Потому что это всё - неоптимальное использование ресурсов. И ресурсов как назло много - земли то бишь... В общем, , "это не рио-де жанейро(с)"
И элита (по крайней мере те, кто сам считает себя элитой и кого считают элитой средства массовой информации) существует независимо от того, существует ли дворянство, причем эта элитарность, как правило, наследственная...
Но заметьте, нигде нет ассоциации дворянства с элитой. Дворянство в европе сейчас - имхо, элитарный, порой немалочисленный, но всё-же лишь клуб по интересам. Да и у нас тоже, насколько я понимаю. И слава богу...
А о наследственности элиты - гхм... Ну, не больше, чем наследственность собственности. Сын писателя редко бывает писателем, журналиста - чаще, но редко - столь-же популярным, потомок поп-певца - прости господи, и боже упаси... А вот наследник капитала - это другой вопрос. Но капитал всё-же лучше дворянской грамоты. Хотя - кому как...
У него и опыт руководящей работы есть, раз уж он выслужился Не могу привести конкретных цитат, но где-то читал, что была у крестьян даже поговорка, мол, упаси бог от одного, от второго, да от барина из своих, из мужиков...
А вот вам почему кажется, что он не имеет права? Вы, значит, все-таки считаете, что дворянин - это существо другой породы? Ну во-первых, я говорил про _западного феодала_, во вторых _о феодализме_. А про другую породу - да, я считаю, что если бы дворянин был и выглядел существом другой породы, это было бы лучше. Потому что не возникало бы желания _быть_ дворянином, равно как у нормального, скажем, негра не возникает желания быть белым, у нормального, допустим, грузина - русским, а у нормального русского - американцем. Ну вот разные породы, расы, национальности, и всё, и неизвестно, какая лучше, а какая хуже, они разные. А у нас сословия и люди были не разные, они вплоть до 1917 были либо хуже либо лучше. Да, само дворянство, сообщество людей с дворянскими грамотами, в принципе выигрывало от своей непородистости, но всё общество в целом - проигрывало.
история эта была вовсе не идиллическая
Так я знаю, что была уйма бунтов как раз по поводу того, что крестьяне не хотели освобождаться "как-же мы теперь без барина?". Знаю, это и самое печальное...
Что-то типа Юрьева дня - разрешить любому освобождаться раз в год по обещанию Эх, да ведь отменили Юрьев день-то. Вот бы не отменяли. А вот бы вообще адам с евой яблок не трогали разных...
Суть в том, что у любого образованного человека в России, не имеющего дворянской грамоты, с неизбежностью был комплекс неполноценности. Явный, тайный, но был и не мог не быть. Увы.
Позволю себе высказаться. Тема очень интересная. Людмила, меня в свою очередь очень интересовала крепостная зависимость, и все что с ней связано. Я всесторонне изучал и быт крепостных и помещиков, и "налоговый кодекс" тех времен, и пр. Это тема очень интересная, учитавая то, как заклеймили крепостничество в советской историографии, и еще по инерции клеймят и сейчас. (Таже Салтыкова, за свои злодеяния пошла в каторгу, только в советских учебниках об этом забыла сказать).
Однодворцы - дворяне, помещики, крестьяне - да в любом сословии и в любой фамилии были свои герои, и негодяи. "Борец за народное счатье" Каховский, проиграл в карты всех своих крепостных, после чего и отправился в Питер бороться за их раскрепощение. (Опять-таки советская историография забыла об этом сказать). А смертельно раненый им Милорадович, отпустил на волю всех своих крестьян.
"У хорошего помещика крепостным жилось хорошо и привольно, гораздо лучше, чем свободным государственным крестьянам. Хороший помещик был для своих крепостных надежным покровителем и защитником, давал им скорый и спраделивый суд, работы возлагал не тяжелые. На барщину крепостой выходил - мужчина только после женитьбы, а женщина после замужества, т.е вполне сформировавшимися физически" (П.Н. Буцинский. "Отмена крепостного права", журнал "Мирный труд", Харьков. 1911). Это профессор Буцинский писал о курских помещиках. А среди них самыми "мощными" и богатыми были князья Барятинские. (Более 20 тысяч крепостных). И жили их крепостные висьма зажиточно, и заботились о своих крепостных Барятинские довольно серьезно. Приведу один пример. У подданного Крикунова из села Снагости в 1849 году украли со двора 7-х его личных коней (!!!). (Даже по сегодняшним меркам, Крикунов был бы сейчас "зажиточным фермером"). По прошению хозяев в розыски включилась полиция трех губерний. Украденных коней отыскали в Сумах, Суджи и Харькове и вернули владельцу. А еще такая любопытная деталь, что крепостные Барятинских, отчасти, сами являлись крепостниками. В 8-й и 9-й ревизиях в сказках некоторых фамилий вписаны "принятые во двор работники", (не взятые на сезон, а живущие постоянно), причем и некоторые "помещичьи атрибуты" просматриваются: у девок работников рождаются незаконнорожденные... А налоговое бремя тех времен, (средина XIX века), было не просто щадящим. Всей после революционной эпохе России и по ныне, такое и не снилось... По этому же поводу могу рассказать, какое фиаско потерпели "народники" в курских краях. Но это я уже увлекся.
Если честно, не могу понять тезис - основную идею nutrich - если хотите сказать, что крепостное право плохо - да конечно плохо, дворяне тоже разные были - были и не очень хорошие - и крестьяне и однодворцы - в чем вопрос ? - 21 век на дворе - каждому по способностям - временами - а вообще ....
--- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Любопытно, а от рекрутчины князья тоже освобождали? А то ведь как раз в середине 1850-х случился ма-а-аленький такой позорец по этому поводу. Помещики были порой так хороши, что крадя, фактически, у государства, труд своих крестьян, сами плодов этого труда тоже не получали, позволяя крестьянам пьянствовать и бездельничать. (ведь налогов с государственных крестьян взимали больше, чем с крепостных(?)) Государство, ессно, не получая достаточно плодов труда своих крестьян, задумало после известного своего позора реформу, дабы вкусить крестьянского труда по полной программе... Логично, не правда ли?
Да хоть бы все крепостные жили припеваючи, ну поймите-же наконец, что такое государство обваливается к чертям свинячьим, потому что у него неминуемо есть соседи, которые своих крестьян напрягают, и получают оттого больший доход...
Ключевое понятие - неоптимальность использования ресурсов. Это губит всё, хотя отдельные (и даже неотдельные) люди могут жить от этого лучше... Но до тех пор, пока всё не рушится. Нет в жизни долгого счастья.
Regulus
Извиняюсь, но Ваш тезис я тоже не понял. Что до моего - да разные тезисы... Собственно, основной идеи нет - есть дискуссия, идеи приходят, уходят, меняются... Полный хаос, в общем Жаль, однодворцы всплывают не так часто, как может представиться при взгляде на тему ветки...
All
И ещё раз. Я не говорю, что крепостное право плохо потому, что крестьяне жили бедно, плохо и несчастливо. Оно плохо в принципе. Оно развращает и крестьян и их владельцев. И, если коснуться-таки экономики, оно позволяет красть у государства (и общества) ресурсы. Вот и всё. Клеймить - не моя специальность.
А у меня есть маниакальная идея Ее Гегель придумал "Все действительное - разумно, все разумное - действительно". Крепостное право было, и оно было разумно. Оно работало. Постепенно, со временем, оно бы перестало работать и само собой прошло бы... Для этого не надо было даже устраивать реформу, просто, посчитав, что держать крепостных невыгодно, не нужно или неинтересно, их бы отпустили, поскольку это не было запрещено. Крепостным и образование давали, и торговлей и предпринимательством они занимались, были, конечно, и такие, кто плохо жил, но это при любой организации такие есть... Но вот декабристы разбудили Герцена ... И постепенно в обществе стало формироваться убеждение, что крепостное право неприлично, что стыдно иметь крепостных, а уж быть крепостным - вообще ни в какие ворота не лезет... Вот и у Нутрича этого загадочного это убеждение присутствует... Свобода - это слово... А как вы, Нутрич, относитесь к православию, все православные - рабы Божии?.. Старая русская пословица "Хоть горшком назови, только в печку не сажай" выражает здоровое пренебрежение к словам... Тем более, что и будучи освобожден, получив вольную, человек не делался свободным как птица, которая не сеет, не жнет и в житницы не собирает - он в поте лица своего должен был добывать хлеб свой и жизнь его могла даже и ухудшиться... Ведь не думаете же вы, что любой дворянин был счастливее любого крепостного?.. Насчет Адама с Евой вы здорово меня "уели" Их, кстати, изгнали из рая за то, что, поев яблок с древа познания добра и зла, они стали разбираться все время - что хорошо, что плохо, ярлыки наклеивать, спорить... Вот и мы пока спорим, "по-райски" себя не почувствуем. Да и ладно, спорить мне все равно нравится А комплекс "недворянства", думаю, был в первую очередь у однодворцев И сейчас у их потомков присутствует
Да, оно работало. И сейчас кое-где работает, может в африке или где в непале. До относительно недавнего времени на острове, кажется, тасмания или где-то там, успешно работал не то что феодализм-перерорсток, племена работали первобытные. Но вот пришли европейцы и все племена вырезали. Осталась одна какая-то звероподобная бабка: её посадили в клетку, где она и завершила свой жизненный путь несколько позднее.
А что до варианта без реформы - ну не знаю. Указ о вольных хлебопашцах вышел в начале 19-го века, отпущены были считанные дестки тысяч. Да и вообще, не проще ли было не отменять юрьев день? Так и рассасываться было бы нечему...
Вообще, я вижу, беседа в самых нейтральных своих местах вертится вокруг всё одного и того-же. Вы рассказываете мне, что были те, кому жилось хорошо, а я рассказываю, что и они были всё равно рабами. Вы о синем, я о твёрдом. Думаю, всем надо остыть, отдохнуть.Я по крайней мере, намерен отдохнуть. Подумать... Так что, это последний слабый залп.
Я, Нутрич, к православию не отношусь никаким боком. Так что, чьи они там рабы - мне невдомёк. А что свобода - это лишь слово, это кому как. Свобода - слово, жратва - дело? Грустно, девочки, как говорил О.Бендер
Уедать никого не хотел, правда. Случайно вышло.
Бытие крепостных, не лезущее в ворота - не мне судить. В ворота всё лезет. Крепостные, в общем, лезли не хуже помещиков. И не лучше. Это одного порядка явления.
Комплекс недворянства, действительно, у однодворцев бывал. Единственный литературный однодворец, Тургеневский Овсянников, страдал явным образом. А "Подросток" Достоевского... Но это безобидно. Куда тяжелее случай - нынешние потомки дворян, которые жалуются, что, мол, нет права на дворянское происхождение... Круче комплекса не придумать. А что до меня лично - ну я ведь тоже могу перейти на личности, правда?
slade мысль интересная. Вообще, не хотелось оправдываться за предков, обозванных халявщиками, но поскольку автор этого высказывания, кажется, уже не читает ответов, скажу всё же два слова в защиту дворянства. Надо иметь в виду, что до середины XVIII века дворяне были фактически такими же крепостными по отношению к государству, как и крестьяне - по отношению к ним. Несли государственную службу, и в первую очередь военную, пожизненно (вариант - до увечья или полного убожества). В условиях неразвитости товарно-денежных отношений владение землей (вместе с "теми, кто ее обрабатывает" ) являлось жалованием за службу и необходимым условием обеспечения этой службы. Такая уж основа государства была. А почему Россия не развивалась таким же путем и такими же темпами, как Западная Европа (жаль, конечно) - эту тему, полагаю, здесь можно вынести за скобки. И всё-таки, nutrich, Вы вот тут жалуетесь, что сложно родословные однодворцев изучать. Но у Вас мало шансов изучить какую-либо родословную, поскольку в известной исторической школе, основанной на обличении дворянско-крепостнического строя и царизма, для генеалогии места нет. Еще попробуйте оценить себя, а не только всех и вся вокруг. Ваше заявление: "клеймить - не моя специальность". А чем же Вы тут еще занимаетесь? Ну просто не хочется все клейма и ругательства Ваши повторять. Или еще: "нынешние потомки дворян жалуются на то, что нет права на дворянское происхождение. Круче комплекса не придумать". Не берусь рассуждать о комплексах потомков дворян, но, казалось бы, дворянское происхождение (как и любое другое) - это не "право", а исторический факт, не так ли?
(Сообщение отредактировал NVL 3 мая 2004 23:56)
--- Николай (Лопатины, Кривцовы, Эртели, Чебышёвы, Бокарёвы, Горловы, Врангели)
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.<p>А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими...
.
Россия, Центральный округ
» Нижне-Девицкий уезд Воронежской губернии (однодворцы)
» Однодворцы Орловской губернии
Дневник Nathalie » Орловские дети боярские - однодворцы - крестьяне
П » Пы - Пя » Пятых : с. Рогачёвка (Никольское) Воронежского уезда (Новоусманского района) Воронежской области. Однодворцы.