Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   Еврейская генеалогия »   ДНК генеалогия евреев
RSS

ДНК генеалогия евреев

Генеалогия через тестирование ДНК

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 [ >>>>>> ]
Модератор: shirsin
Печать
 
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 751
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 47 

Можноли с помощью ДНК подтвердить еврейство

Однозначного ответа нет.

Допустим Вы сделали тест Y-ДНК.

Посмотрите у кого близкие к Вам результаты.
Если все у кого небольшие отличия с Вами - евреи, если Вы входите в "кластер" еврейских гаплотипов (я надеюсь Вы прочли статьи Клесова, на которые я дал линки в начале и терминология Вам понятна) с общим предком 1000 лет назад - поздравляю - последние 1000 лет Ваш предок по мужской линии был евреем. Что было до 1000 лет? Не знаю. Надо делать анализ - какие кластеры гаплотипов родственны, когда с ними общий предок, есть ли похожие ДНК у сефардов или только у ашкеназов. Может этот тип ДНК попал к евреям в результате насилия 1000 лет назад, может был у евреев со времен Авраама. Чаще всего однозначный вывод сделать нельзя будет, но за последнюю 1000 лет будете спокойны.

А если анализ покажет что "ближайшие родственники" - русские?

Это как раз ничего не значит. Может эта ДНК попала к евреям в результате насилия или внебрачной связи? Может Ваши предки 100 лет назаяд приняли иудаизм.

С материнской (мтДНК) стороны - то же самое , только резолюция меньше.

Но даже если Вы увидели что судя по ДНК - сплошные евреи - раббанутский суд и консул, как Вы понимаете этих аргументов не примут.
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 751
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 47 

Ашкеназы Левиты и гаплогруппа Q

Когда провели ДНК сравнение ашкеназов и сефардов, когенов, левитов и исраелитов выяснили интересные вещи.

1. ДНК состав всех этих групп разнообразный - есть разные гаплогруппы
2. ДНК состав этих групп похож - более менее одни и теже гаплогруппы, в схожих пропорциях, хотя и есть отличия. Кроме ...
3. ДНК состав Ашкеназов левитов в корне отличается от всех остальных групп. Ашкеназы Левиты в основной массе своей имеют гаплогруппы R1a и Q , в основном R1a. Обе эти гаплогруппы встречаются у Ашкеназов но в небольших процентах, R1a почти не встречается у сефардов

Дальше - больше. Евреи Q относятся к редкой подгруппе Q1b, к которой кроме них относятся (среди изученных) только 2 племени на границе Афганистана и Пакистана (вернее часть представителей этих племён). Q присутствует и среди йеменских евреев, но там - Q1a.
Обший предок евреев ашкеназов Q1b, как и многих ашкеназских субкладов, жил около 1000 лет назад.

Вообще Q считается распостраненым в Азии, северной Азии, среди тюркских народов (не забываем, впрочем, что "тюркские" - это языковая, а не генетическая характеристика). Например почти все индейцы - Q.

Мой тесть, кстати, оказался из этих самых Q1b.

Как же так? Как это всё объяснить?

Точного объяснения нет.
Более-менее наукообразного - тоже нет.

Не наукообразных я слышал 2 версии.

1. Q1b попало к ашкеназам через торговца Великого Шелкового Пути.

Какие проблемы с этой версией?

Одноразовый такой контакт, маловероятно, что мог произвести на свет достаточно потомков, чтобы они прошли через все бутылочные горлышка популяции ашкеназов, и составили 5% от всех ашкеназов (именно столько Q1b).
Кроме того, это не объясняет наличие R1a у ашкеназов.
Кроме этого не объясняет почему среди Q1b много левитов.

2. Королевский род Ашина.
Ашина пришли из района Монголии и северного Китая и стали каганами у хазар. Вместе с верхушкой каганата они приняли иудаизм и, после падения Хазарии, двинулись на запад. В районе Венгрии встретились с ашкеназами. Якобы у некоторых семей до сих пор сохранилось предание о хазарских предках. Теория хороша. 1000 лет назад - время падения каганата (примерно). Если Ашина пришли с востока - они были Q. Сами хазары скорее всего были R1a (судя по тому, где они жили) и теперь понятно почему ашкеназы левиты - Q1b и R1a.
Если это королевский род, то их было много, у них было много потомков и ясно как они прошли бутылочные горлышка и составляют 5%.

Какие проблемы с этой версией?

1. Не доказано, что род Ашина был Q1b
2. Не доказано, что потомки этого рода присоединились к ашкеназам.
3. Не верится что у кого то на протяжении 1000 лет сохранялась память о хазарском прошлом семьи.
4. Где остальные Q1b - потомки рода Ашина? Не весь же род ушел в Хазарию, а потом оттуда к ашкеназам!
5. Если часть ашкеназов левитов родом из хазар, то где остальные ашкеназы левиты, со средиземнорскими и ближневосточными гаплогруппами J1, J2, E1b1?

Короче, хотя хазарская версия звучит более убедительно, она тоже ооооочень проблематична.
Скорее всего, к сожалению, отгадку этой загадки мы так никогда и не узнаем.


Источники:
1. Евреи гаплогруппы R1a - http://berkovich-zametki.com/2...yosov1.php
2. Евреи гаплогруппы Q - http://berkovich-zametki.com/2...yosov1.php
3. Jews and Their DNA - https://www.commentarymagazine.com/viewarticle.cfm/jews-and-their-dna-12496?page=all
4. Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries - http://www.pubmedcentral.nih.g...=pmcentrez
5. Jewish Q FamilyTreeDNA project http://www.familytreedna.com/public/Jewish_Q/default.aspx
6. Y DNA Q FamiliTreeDNA project http://www.familytreedna.com/public/yDNA_Q/default.aspx
7. Ashina Royal DNA project http://www.familytreedna.com/p...on=results
8. Ashina - wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Ashina
9. Ashkenazi Levit DNA project, results http://www.familytreedna.com/p...n=yresults
10. Jewish DNA project, results: http://www.familytreedna.com/p...n=yresults


javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 751
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 47 

Интересная статья по ДНК генеалогию евреев:


tatf
Почетный участник



Сообщений: 132
Регистрация: 3 сен. 2008
Рейтинг: 14 

Павел, вот выдержки к Вашей Хазарской теории с сайта http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000413-000-0-0:
Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики).
И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002.

Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую).

Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки.
Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет.
В книге В.Л.Вихновича "2000 ЛЕТ ВМЕСТЕ: ЕВРЕИ В РОССИИ" автор подчеркивает наличие иудеев в России в домосковский период. Другие источники связывают их с купцами родонитами(т.е. евреями), а Вихнович этнически относит их к славянам , вассалам на то время Хазарии, и тюркам. Как этнос тюрки сформировались в северном Китае 1000 лет до н.э. а затем этот термин приобрел лингв. характер
НО чесно говоря, я больше в этой области полагаюсь на мнение Г.Лифшица - он проводил масштабное исследование еврейских генотипов http://press.try.md/view.php?id=4574&iddb=Inter

---
Кеймах Фридлянд Хацкелевич Зискин Длигач Векслер
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 751
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 47 

tatf
У меня к сожалению нет данных по евреям оставшихмся в Палестине, но если смотреть как на ашкеназов, так и на сефардов, то фраза, что "Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне ", равно как и "Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ." выглядят по меньшей мере нелепо, особенно в свете ссылок которые я тут давал.

Посмотрите на научные статьи последних лет:
1. Coffman "A MOSAIC OF PEOPLE: THE JEWISH STORY AND A REASSESSMENT OF THE DNA EVIDENCE" (http://www.jogg.info/11/coffman.htm)
2. Doron M. Behar and others "Contrasting patterns of Y chromosome variation
in Ashkenazi Jewish and host non-Jewish European populations" (http://www.familytreedna.com/pdf/Behar_contrasting.pdf)
3 Doron M. Behar and others Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1180600)

да, хазарский элемент у Ашкеназов скорее всего есть,
да, есть и другие примеси.
Но Вы посмотрите каких гаплогрупп у евреев больше всего? J1 (традиционно считающаяся арабской) и J2 (ближневосточная) и E1b1b - ближневосточная, может быть даже египетская

Я не знаю кого больше всего у армян и чеченцев, но осетины в большинстве своем G2, а среди евреев G2 - 10%, да и те от осетинов далеки.

давайте всё таки работать с фактами
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 751
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 47 

tatf
По Вашей ссылке на форуме еще уйма ошибок:
Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы.
Неправильно! Гаплогруппа определяется снипами SNP - посмотрите в википедии что ли!

К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу,которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается

Неправильно! Гаплогруппы возникли задолго до возникновения евреев как народа, и подруппы тоже. Поэтому в составе евреев, как и других народов есть много гаплогрупп.

А если Вы говорите о кластерах гаплотипов - то в каждой гаплогруппе Вы найдете еврейские йкастеры, имещие обшего предка с кластерами дргих народов довольно давно.

Очень несерьезно как то ...
tatf
Почетный участник



Сообщений: 132
Регистрация: 3 сен. 2008
Рейтинг: 14 

Павел! Ну, Вы меня камнями закидали.
Ссылки они не мои –интернетовские, привела их по двум причинам. Первая - скорее, как курьез, пример того как строятся наукообразные теории. Вторая – думала Вас заинтересует журнал "Цитология и генетика" и работы Лифшица.
Не подходит – не надо

---
Кеймах Фридлянд Хацкелевич Зискин Длигач Векслер
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 751
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 47 

tatf
Дайте пожалуйста ссылки на конкретные статьи.
Интервью какое то странное. То ли он не правильные вещи говорит чтобы попроще было, то ли потому что в это верит
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 751
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 47 

Вышла , которая с некоторыми подробностями подтвердила то, что мы вообщем то уже знали
1. Большая часть когенов, как ашкеназов и так и сефардов, относится к двум линиям
2. Одна из линий - относится к гаплогруппе J1 (около 46%) когенов и имеет общего предка 3,190 ± 1,090 лет назад. J1 - ближневосточная группа. Очень распостранена, в частности, но не только у арабов.
3. Вторая линия - J2 (тоже ближний восток, но более распостранена севернее Аравии - Ливан, Турция) с общим предком 4200 ± 1300 лет назад
4. И та, и другая линия у неевреев почти не встречаются

Выводы?
1. По крайней мере часть предков ашкеназов и сефардов имеет общее ближневосточное происхождение (каковым может быть пожалуй только еврейство Иудеи до рассеяния)
2. Если бы библейский рассказ был совсем не к месту - линий было бы больше (или общеий предок был бы старше), если бы он был прав - линия была бы одна. А так не ясно. Может адюльтер или приемный ребенок на самой заре еврейства?
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 751
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 47 

Что это мы всё о Y-DNA?
Надо и о дамах.

Но с митохондриальной ДНК сложнее - дело в том, что резолюция теста (как коммерческого, так и из научной статьи) при сравнительной стоимости намного ниже.
И если сделав тест за 150 долларов в FamilyTreeDNA я могу найти родтсвенников с общим предком в 10-15 поколениях (если повезет конечно), то за те же деньгия получу тест только региона HVR1 в mtDNA, совпадение которого даст то ли 1000 то ли 2000 лет до общего предка.
А тест имеющий смысл для обычной генеалогии, полная последовательность (FGS) стоит около 1000 долларов.

Что у нас есть по mtDNA среди евреев?

В первую очередь 2 статьи уже известного товарища Бехара сотоварищи:
об ашкеназских ДНК, о сефардских и восточных.

Что мы у него видим по ашкеназам?

1. У ашкеназов много разных мтДНК групп
2. Около 40% ашкеназов имеют мтДНК одной из следующих подгруп: K1a1b1a, K1a9, K2a2a, N1b
3. Бехар пришел к выводу, что мы имеем здесь так называемый founder effect - т.е. 40% ашкеназов по прямой материнской линии потомки всего 4 женщин живших в <div style='display:inline; font-weight:bold;'>историческое</div> время.
4. Насчет того являются ли эти группы ближневосточными - не ясно. У Бехара указано, что небольшое число изученых K1a1b1a, K1a9, K2a2a принадлежат сефардам (у него даже картинка красивая есть: В тоже время в его статье про восточных евреев эти гаплогруппы у них не упоминаются, видимо в связи с очень низким процентом. На сайте 23andme про К1а9 написано что она ближневосточная и её наблюдают у палестинцев и сефардов, но я не нашел источников этого утверждения. На сайте FTDNA протестировавихся сефардов не много и только у одного из них K1a, про палестинцев тоже я только в видел упоминания про K1a (Но не ясно K1a9 ли). Еще интересно смотреть на "соседей" этих ашкеназских групп. У той же К1а9 ближайший сосед К1а10 - чисто ирландская.
5. Интересные получились у Бехара по времени общего предка этих линий. Если линия K1a1b1a появилась меньше 1000 лет назад, то как она есть и у ашкеназов и у сефардов? Я думаю, что это просто означает, что когда одна и таже линия имеется у нескольких еврейских общин, это не обязательно может указывать на то, что она была у евреев до рассеяния, но также на контакты разных общин уже после рассеяния. Например известно, что после изгнания из Испании часть евреев подались в Европу. До сих пор в некоторых семьях есть об этом легенды.
6. Бехар поддерживает ближневосточное происхождение этих линий. Процитирую его:
[q]

There are two fundamental questions with respect to the geographic origin of the Ashkenazi founding lineages. First, were these lineages a part of the mtDNA pool of a population ancestral to Ashkenazi Jews in the Near East, or were they established within the Ashkenazi Jews later in Europe, as a result of introgression from European or Eurasian groups? Second, where did these lineages expand?

The observed global pattern of distribution renders very unlikely the possibility that the four aforementioned founder lineages entered the Ashkenazi mtDNA pool via gene flow from a European host population.
...
Furthermore, the non-Ashkenazi Jewish populations sharing the Ashkenazi mtDNA Hg K lineages turn out to be from Jewish communities that trace their origins to the expulsion from Spain in 1492. Either a shared ancestral origin of the two groups or, alternatively, a postexile admixture between neighboring Ashkenazi and Spanish-exile Jewish populations may explain the sharing of these maternal lineages. However, the very presence of the Ashkenazi founding lineages, albeit at low frequencies, in North African, Near Eastern, and Caucasian Jews, supports a common Levantine ancestry. The maternal subclade from which the Ashkenazi mtDNA lineage K2a2a arose was not found in any other of the populations reported herein (table 6). The Ashkenazi K1a9 and K1a1b1a lineages were not found in non-Jews
...
However, it is of interest that K1a1b1a sister lineages, which share with it a common ancestry at the internal nodal level of subclade K1a1b1 (Figure 2), can be found in Portugal, Italy, France, Morocco, and Tunisia (table 6). This reveals that this particular limb of the Hg K phylogenetic tree is of a wider Mediterranean presence and origin. Likewise, the distribution of Hg N1b in southwestern Asia and North Africa (Rando et al. 1998; Richards et al. 2000) supports a Near Eastern, rather than a European, origin for this Hg. It is noteworthy that our extensive sample set from the Caucasus (table 5) does not offer any hint that the four dominant Ashkenazi mtDNA lineages might have arrived from this region. However, it can be concluded that, irrespective of where exactly the mutations defining these Ashkenazi lineages arose, their expansion clearly took place during the time period of the sojourn of the Ashkenazi population in Europe.
[/q]

про сефардов в следующей серии ...
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 [ >>>>>> ]
Модератор: shirsin
Печать
Генеалогический форум ВГД »   Еврейская генеалогия »   ДНК генеалогия евреев
RSS