https://forum.vgd.ru/2464/95828/ Общий порядок и частные вопросы. ru https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3483801.htm#pp3483801 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3483801.htm#pp3483801 <br>Jan=Ян написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>И сообщал о том, свидетелем чего он был лично.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Это не обязательное требование с точки зрения процессуального права.<br>Свидетель в гражданском процессе — лицо, которому могут быть известны какие-либо сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела. <br>Однако не являются доказательствами сведения, сообщенные свидетелем, если он не может указать источник своей осведомленности. <br>Это значит, что свидетельствовать можно и о фактах, которые тебе стали известны от третьих лиц.<br> GrayRam Thu, 03 Sep 2020 09:59:42 +0300 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3483734.htm#pp3483734 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3483734.htm#pp3483734 <b>diza</b> написал:<br><br><blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Удостоверение о существовании поименованного имения выдано по простому показанию старожилов.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br><b>GrayRam</b> написал:<br><br><blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Следствие ведется "формальным" порядком...<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Тогда понятно. Понадеялись на "авось".<br><br>Я раньше встречал только 2 случая свидетельств под присягой:<br>1. По судебным делам.<br>2. По делам о восстановлении возраста (рождение/крещение) и происхождения.<br><br>В этих случаях приводились свидетельства только тех, кто жил в то время и в том месте, где происходило событие. И сообщал о том, свидетелем чего он был лично. Jan=Ян Thu, 03 Sep 2020 09:14:24 +0300 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3483681.htm#pp3483681 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3483681.htm#pp3483681 <br>Jan=Ян написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Мне кажется, в деле есть некоторые неувязки.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Конечно есть.<br>Следствие ведется "формальным" порядком...<br>Я потому и указал, что <br><br>GrayRam написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div><br>Что Игнатий Степанов Богдашевский.... имение Сухододы в 1847 г. покупал по просьбе других дворян, среди которых были Викентий и Теофилия из Мазуркевичей Высоцких (5 уволок), и <b>Иосиф Матеушов Базаревский</b> (3 уволоки).<br>....<br>Следовательно, <b>Дезидарь Юсепов Базаревский</b> 51 года, являвшийся сыном <b>Иосифа Базаревского</b> - владельца этих самых Суходол, действительно мог свидетельствовать в пользу Плышевских, как прежних владельцев этого имения.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br> GrayRam Thu, 03 Sep 2020 07:30:09 +0300 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3482628.htm#pp3482628 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3482628.htm#pp3482628 <br>Jan=Ян написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Не со слов же своих бабушек и дедушек они давали клятвенное свидетельство?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Думаю это была обычная практика. а) Существовало некое имение, б) "Старожилы" показывают, что имение когда-то принадлежало соискателям, в) Губ. ДДС принимает решение об утверждении в дворянстве, г) Департамент Герольдии заворачивает документы. <br><br>С моими ситуация та же.<br>1. Представлена выпись продажной крепости 1788 г. по которой соискатели дворянства Михаловские имение Олехновичи продали Коцеллу.<br>2. Представлено Свидетельство 1869 г. из Минского Губернского Правления, доказывающему дворянское происхождение Михаловскому в том, что "имение Олехновичи или Уша Олехновская существует с давних времен в Минском уезде и что при производстве дознания о существовании помянутого имения <b>старожилы тамошние показали</b>, что оно было во владении в числе прочих фамилий и Михаловских, и есть то самое, по владению которых род Михаловских доказывает права свои на дворянство. Ныне это имение только под именем Уша состоит во владении наследников покойного прелата Очеповского".<br><br>Между продажей и свидетельством старожил прошло 82 года.<br><br>3. Свидетельство Минского Губернского Правления 1874 о существовании имения Олехновичи. <br><br>4. 1875 год. Документы возвращены. Причины:<br> 1. Выпись продажной сделки на Олехновичи заверена несогласно правилам.<br> 2. Удостоверение о существовании поименованного имения выдано по простому показанию старожилов.<br> 3. ...<br><br> diza Wed, 02 Sep 2020 22:32:26 +0300 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3482459.htm#pp3482459 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3482459.htm#pp3482459 Дополнение.<br><br>Мне кажется, в деле есть некоторые неувязки.<br><br>Например. <br><br>1-й факт.<br>“Под присягой 31.12. 1869 пять местных жителей застенка Суходолы подтвердили факт того, что ранее эта деревня, а ныне застенок принадлежали дворянам Плышевским.”<br>2-й факт.<br>“Среди подтвердивших дворяне:<br>Фелициан Иванов Леванович, 42 лет (Левановичи – родственники Плышевским !)<br>Дезидарь Юсепов Базаревский 51 года<br>Флориан Осипов Базилевский 60 лет.<br>Фелициан Францев Новицкии 40 лет<br>Антон Павлов Жидович 54 года”<br><br><br>Из приведенных фактов следует:<br>Свидетели по факту №2 еще не родились, когда застенок уже не принадлежал Плышевским, а был уже в собственности Протасевича или уже Радзивилла. И значит они не могли свидетельствовать о его принадлежности Плышевским. Не со слов же своих бабушек и дедушек они давали клятвенное свидетельство?<br> Jan=Ян Wed, 02 Sep 2020 21:37:42 +0300 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3482214.htm#pp3482214 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3482214.htm#pp3482214 <br>GrayRam написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>в составе Койдановского графства, принадлежавшего когда-то князьям Радзивиллам упоминаем был застенок Суходолы, который в 1823 г. прокуратория массы Радзивилловской продала Мокрецкому.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Дополню это важное обстоятельство.<br>Кто такой этот <b>Мокрецкий (Мокржецкий)</b>?<br><br>Еще одно дело о Суходолах НИАБ №146-2-976 <br><b>По прошению Минского уездного предводителя дворянства Богдашевскаго о выдаче ему данной крепости на застенок Суходолы.</b><br>Начато: 06.06.1849.<br>Решено: 14.06.1849<br>Изучение этого дела дало следующее.<br>Как уже было описано выше имением бывшего Новогрудского воеводства Суходолами с крестьянами владели Плышевские. В 1784 г. имение было продано Григорием Кирилловым Плышевским <b>Стефану Протасевичу</b>.<br>От Протасевичей имение перешло в составе Койдановского графства во владение князьям Радзивиллам, а в 1823 г. застенок Суходолы был продан Мокрецкому (Мокржецкому). <br><b>Ефим Мокржецкий </b>имение (18 уволок, 4 морга и 294 прента или 360 дес.210 сажен), заложил в обеспечение денежного долга дворянину Ружицкому по закладной от 06.03.1837.<br>Имение было продано на открытых торгах в Минском Губернском Правлении 25 сентября 1847 г. Минскому уездному предводителю дворянства <b>Игнатию Степанову Богдашевскому. </b><br>Но оказалось, что он это имение покупал по просьбе других дворян, среди которых были Викентий и Теофилия из Мазуркевичей Высоцких (5 уволок), и <b>Иосиф Матеушов Базаревский</b> (3 уволоки).<br><br>Следовательно, <b>Дезидарь Юсепов Базаревский</b> 51 года, являвшийся сыном Иосифа Базаревского - владельца этих самых Суходол, действительно мог свидетельствовать в пользу Плышевских, как прежних владельцев этого имения.<br><br>Но и это еще не все!<br>Случайно (!) нарвался на такие сведения: в 1809 г. <b>Ефим Мокржецкий </b>был управляющим Койдановского графства и подписывал документы от имени кн. Стефании Радзивилл.<br>Еще одно доказательство в тему.<br>То есть, именно он, Мокржецкий и мог купить долю в Суходолах (что входили в графство Радзивиллов) у Стефана Протасевича, который в 1784 г. - новогрудский ротмистр (данные Е.Анищенко). А последний - вполне мог купить Суходолы у Григория Плышевского.<br><br>И дополнительная инфа отысканная мною:<br>1)<b> Podymne 1791 parafiami powiatu mi&#324;skiego</b><br>szlachta parafii koydanowskiej <br><b>Wickowszczyzna folwark </b>w posesji JWW Czapskich z wsiami:<br><b>Suchodo&#322;y</b><br>2) <b>Подымный тариф 1775 г.</b><br>Folwarki Sta&#324;kow, Wiazy&#324;, <b>Wickowszczyzna</b>, Krysow, Wilszczyzna i Szykutowicze JWW. Przezdzieccy Podkanclerzy Litewski. Dziedzic J.O. Xi&#261;&#380;e JM&#263; Radziwi&#322;&#322; Wojewoda Wile&#324;ski.<br>3) <b>Алфавитной реестр владельцам Минской округи за 1804 г.</b><br>Чапской воеводины: (среди прочих) Суходолы или Плимовщизна <br>4) <b>На карте Шуберта </b>1865 г. имеются Суходолы из им. Висковщизна<br>Воевода Чапский женился на дочке Радзивилла и себе во владение получил от нее весь Станьковский ключ. А потом частично вернулись эти владения Радзивиллам после смерти уже воеводины Чапской.<br>Все верно.<br>А для дальнейших поисков надо еще смотреть:<br>Актовые книги Минского уезда.<br>Инвентарь Койдановского графства<br><br> GrayRam Wed, 02 Sep 2020 17:52:28 +0300 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3482188.htm#pp3482188 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3482188.htm#pp3482188 Ян, здорово получилось.<br>Поэтому можно лишнее подчистить.<br>И убрать лишние посты или объединить их.<br>По поводу вопроса<br><blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>“…и таковое [свидетельство], вместе с приложенной при прошении его купчей крепостью, [отослано самим МГП (?) или подано заявителем Плышевским (?)] в Минское Дворянское Депутатское Собрание.”<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>По тесту получается, что свидетельство Плышевскому вместе с приложенной купчей на имение было отправлено самим МГП в МинДДС GrayRam Wed, 02 Sep 2020 17:32:35 +0300 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3482137.htm#pp3482137 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3482137.htm#pp3482137 <b>GrayRam</b><br><br>С вашего разрешения разложу ваш конспект дела на информационные блоки. Не для Вас. Для новичков (в качестве примера).<br><br><b>Факты по имению-селению Суходолы.</b><br>1). Имелась купчая крепость 1784 года на продажу имения с крестьянами Суходолы от Плышевского Протасевичу.<br>2). В 1869 году купчая крепость на имение Суходолы (1784 года) предоставлена в Минское ДДС.<br>3). Подано прошение Плышевского в Минское Губернское правление (в 1869 году) о подтверждении факта о действительном существовании такого имения как ранее, так и в настоящее время и о принадлежности его ранее Плышевским.<br>4). Дознание Минского губернского полицейского управления (МГПУ) по застенку Суходолы.<br>5). Подтверждение под присягой свидетелями (среди них как минимум 5-ю дворянами) того факта, что деревня, а ранее застенок Суходолы ранее принадлежал(а) Плышевским.<br>6). Сообщение в Минское ДДС из Несвижского архива Радзивиллов о том, что застенок Суходолы входил в состав Койдановского графства князей Радзивиллов и в 1823 году продан Мокрецкому.<br>7). Резолюция Минского губернского правления 1870 года о существовании в Минском уезде имения Суходолы.<br><br><b>Делопроизводство по делу.</b><br>1). Подача заявления Плышевского в Минское ДДС в 1869 году (Из конспекта не ясно подавалось ли новое прошение и открывалось ли новое делопроизводство, или документы подавались по ранее открытому делу).<br>Приложение к прошению купчей на имение Суходолы.<br>2). Подача Плышевским прошения в Минское Губернское правление (МГП) об отыскании (подтверждении существования) имения Суходолы в 1869 году. (Ранее такие прошения посылало само ДДС). Если подавал сам Плышевский, то купчая была ему возвращена из ДДС на руки.<br>3). Получение в МГП заявления с документами. Открытие делопроизводства в МГП. <br>4). Отправка из МГП распоряжения в МГПУ о дознании по существованию имения сейчас.<br>5). Отправка из МГП запросов о существовании имения Суходолы в прошлом по территориальной принадлежности (Радзивилловский архив).<br>7). Полицейское дознание. Рапорт в МГП о результатах.<br>8). Архивная справка их Радзивилловского архива.<br>9). Резолюция МГП 1870 года о существовании имения Суходолы.<br>10). Выдача свидетельства о существовании имения Суходолы.<br>“…и таковое [свидетельство], вместе с приложенной при прошении его купчей крепостью, [отослано самим МГП (?) или подано заявителем Плышевским (?)] в Минское Дворянское Депутатское Собрание.”<br><br><b>Места возможного нахождения документов для дальнейших поисков.</b><br>1). Минское ДДС.<br>2). Минское губ. правление.<br>3) Минское губ. полицейское управление.<br>4). Радзивилловский архив.<br> Jan=Ян Wed, 02 Sep 2020 16:32:50 +0300 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3481924.htm#pp3481924 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3481924.htm#pp3481924 В 1869 г. Яков Плышевский сын Феофилактов отыскивая доказательства своего благородного происхождения представил в Мин. ДДС купчую крепость 1784 г. о продаже его предком Григорием Кирилловым Плышевским имения с крестьянами Суходолы, бывшего Новогрудского воеводства, а ныне Минского уезда в 25 верстах от уездного города Минска, Стефану Протасевичу.<br>После чего Заявитель обратился в Минское Губернское правление с прошением о выдаче свидетельства о том, что им. Суходолы, ранее бывшее в Новогрудском воеводстве, ныне состоит в Минском уезде, ранее состояло во владении Плышевских, и есть то самое, по владению которым род Плышевских доказывает своего рода дворянское происхождение.<br>Дознание проводило Минское уездное полицейское управление с выездом на место в заст. Суходолы 1-го стана, расположенный в 25 верстах от г. Минска.<br>Под присягой 31.12. 1869 пять местных жителей застенка Суходолы подтвердили факт того, что ранее эта деревня, а ныне застенок принадлежали дворянам Плышевским.<br>Среди подтвердивших дворяне:<br>Фелициан Иванов Леванович, 42 лет (Левановичи – родственники Плышевским !)<br>Дезидарь Юсепов Базаревский 51 года<br>Флориан Осипов Базилевский 60 лет.<br>Фелициан Францев Новицкии 40 лет<br>Антон Павлов Жидович 54 года<br><br>Кроме того, из Несвижского архива Радзивиллов 17.06.1870 г. Уполномоченный князя Радзивилла В.Малиновский сообщил Мин. ДДС, что действительно в составе Койдановского графства, принадлежавшего когда-то князьям Радзивиллам упоминаем был застенок Суходолы, который в 1823 г. прокуратория массы Радзивилловской продала Мокрецкому.<br><br>Резолюцией от 01.08.1870 г. Минское Губернское правление выдало доказывающему дворянство Якову Плышевскому свидетельство о существовании в Минском уезде им. Суходолы и таковое, вместе с приложенной при прошении его купчей крепостью, в Минское Дворянское Депутатское Собрание.<br> GrayRam Wed, 02 Sep 2020 11:56:05 +0300 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3481771.htm#pp3481771 https://forum.vgd.ru/2464/95828/p3481771.htm#pp3481771 Конспект любого дела очень интересен, так как кроме частного случая (разбирательства по определенной фамилии) содержит в себе и общий порядок ведения таких дел (с указанием запросов. ответов, инстанций, принятой схемы делопроизводства по таким делам и т.п.).<br><br>Буду благодарен, если поделитесь вашими конспектами дел. Jan=Ян Wed, 02 Sep 2020 08:34:01 +0300