https://forum.vgd.ru/1232/87258/ Вериорская вол., Верровский уезд, Тартуский округ, Эстония; Россия, г.Пермь ru https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2550640.htm#pp2550640 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2550640.htm#pp2550640 <br>PetrFadeev написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Шикарнейшая подборка! Огромное спасибо еще раз. Нарисую дерево, исходя из Ваших поисков, так будет нагляднее и понятнее. Ам64 Wed, 22 Nov 2017 16:40:40 +0300 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2549643.htm#pp2549643 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2549643.htm#pp2549643 Итак.<br><br><b>Kersna Piiri</b> родился в 1803 году у <b>Piiri </b><b>Jaan </b>и <b>Marri</b>. <br>Судя по семейному списку в Walgesoo в начале 1800х годов только одна такая семья - у них трое детей - <b>Katto </b>(~1800 г.р.), <b>Jacob </b>и кто-то третий, м.б. это как раз <b>Kersna</b>, которому а момент записи (1804) еще нет полного года и поэтому написан только номер, без имени?<br><br>Так, ищем брак <b>Jaan </b>и <b>Marri </b>в Walgesoo до 1800 года - вообще Piiri очень много, но больше всех соответствует вот это событие:<br>* 1795 год, брак Piiri Jaan`a, сына Pedo и Marri,д. Nayla Pebo<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.2.3:537?43,518,1070,61,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.2.3:537?43,518,1070,61,0</a>');</script><br>Причем, указано место рождения невесты - <b>Emste</b>, но я не знаю где это. Пока отложим в сторону эту информацию и займемся прямой линией фамилии Piiri.<br><br>Итак, <b>Pedo Piiri</b> - это уже прапрапрадедушка Альберта, которого я считаю отправной точкой =) Нужно найти рождение его сына <b>Jaan`a Piir</b>i. К сожалению, в записи о браке не указан возраст, так что искать придется методично, наугад прикинув примерный возраст жениха - начиная с 18 лет. <br><br>Далее я вступаю на совсем уж зыбкую почву предположений, поэтому советую - тщательно перепроверьте все эти выкладки, соотнесите даты и имена, мало ли где я мог ошибиться , приняв желаемое за действительное.<br><br>Сперва мне попалась запись о рождении в 1777 году <b>Hans`a Piri</b> в Walgesoo - родители <b>Piri Kersna Pedo</b> и мать - <b>Liis </b><br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.2.3:140?1240,369,1148,156,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.2.3:140?1240,369,1148,156,0</a>');</script><br><br>Перескочив еще на 1,5 года назад находим в 1775 году 16 марта рождение у <b>Piri Kersna Pedo</b> и его жены <b>Liis </b>сына <b>Jaan</b>. На мой взгляд - тот самый Jaan. <br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.2.3:111?75,1404,1136,185,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.2.3:111?75,1404,1136,185,0</a>');</script><br><br>Единственный момент меня смущает - запись вида "Piri Kersna Pedo" - одно из имен в данном случае - имя отца, я подозреваю, что все-же "Pedo - сын Piri Kersna". Можно попробовать проверить, найдя в посемейных списках такую семью.<br><br>Есть семья Piiri Pedo и Lies, однако у них указаны только дети Hans, Jack, Anne, Kersna, Ello. Jann`a я не вижу, может быть потому что он уже живет отдельно? Не знаю, возможно здесь мои предположения не верны и где-то вкралась ошибка. Нужно будет перепроверить потом еще раз.<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.3.203:22?87,1768,1147,303,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.3.203:22?87,1768,1147,303,0</a>');</script><br><br>Надо отметить, что на соседних страницах Kersner/Kersna фигурирует как фамили (прозвище?) и там же - название населенного пункт Kersa.<br><br>Вот их свадьба - 1773 год - <b>Piri Kersna Pedo</b> и <b>Liis, дочери Polakesse Andresse</b> (не уверен в верном прочтении двойной "S")<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.2.3:403?1243,422,521,105,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.2.3:403?1243,422,521,105,0</a>');</script><br>Кстати, на две строки ниже - кажется свадьба брата Liis - по-крайней мере там жених Polakesse Anrd. Peter, откуда я делаю предположение, что структура записи все-таки "Прозвище(фамилия) - имя отца - личное имя". Если не так - надеюсь, меня поправят.<br><br>Вот мы и добрались до имени прапрапрапрадеда Альберта - Kersna Piri. Интересно, как все-таки изначально писалась фамилия - Piri, Piir, Piiri...<br><br>Можно попробовать разобраться, изучив еще вот эту запись:<br>Piiri Kersna Peedo и целый список его детей и родственников.<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.1.102:21?1287,291,332,78,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.1.102:21?1287,291,332,78,0</a>');</script><br><br>Мне не ясно, почему здесь тоже указан Hans, родившийся в 1777, но отсутствует Jaan, родившийся в 1775.<br><br>Следующий шаг - попробовать найти рождение сына Pedo у Piiri Kersna:<br>опять откатываем на 18 лет назад и почти сразу попадается запись о рождении у Piri Karsna и его жены Liis сына Peter.<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.2.2:131?1667,58,521,91,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.2.2:131?1667,58,521,91,0</a>');</script><br><br>Вернемся к семье Kollberg, это девичья фамилия бабушки Альберта.<br><br>Итак, ее зовут Mari Kollberg, она дочь Peter Kollberg и An. <br>Peter Kollberg родился в 1806 году в семье Tomas Koljo и Lies и умер в 1858 году.<br>Вот бракосочетание родителей Peter`a:<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.2.5:415?60,1539,1052,40,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.2.5:415?60,1539,1052,40,0</a>');</script><br>Узнаем отсюда, что отца Tomas`a звали Mikko Kolja, а мать - Liis - если я верно понимаю - вдова Mikko Piiri. Вот такая связь фамилий =)<br><br><br><br><br><br> PetrFadeev Tue, 21 Nov 2017 13:52:35 +0300 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2549055.htm#pp2549055 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2549055.htm#pp2549055 <b>Ам64</b><br>в Эстонии была "национальная забава" (если можно так выразиться) - в разные периоды изменять фамилии то на немецкий лад, то на эстонский. Это было связано с тем, что Эстония за свою жизнь очень часто была под властью разных "соседей". Кто был "у руля", на тот лад фамилии и переделывали. Так что по фамилии определить из эстонцев или эстонских немцев они происходят - затруднительно.<br><br>В некоторых приходах в посемейных списках и в метриках отдельно записывали эстонское и немецкое население. Вот это более четкий признак. Если saksa - это немцы, если eesti - эстонцы.<br>Косвенный признак - немцы более дотошно, более педантично вели записи. У немцев-лютеран чаще крестили несколькими именами. Любчинова Mon, 20 Nov 2017 17:30:45 +0300 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548749.htm#pp2548749 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548749.htm#pp2548749 Продолжим теперь по линии матери:<br><br>Мать <b>Albert</b>`a - <b>Miina Piir</b> родилась 11 апреля 1870 года, вот запись:<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1269.1.356:13?108,1347,1126,261,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.1269.1.356:13?108,1347,1126,261,0</a>');</script><br>Отец - <b>Josep</b>, мать - <b>Mari</b>, это дед и бабушка <b>Альберта</b>.<br><br>Они поженились в 1867 году<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1269.1.791:83?45,1314,1397,160,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.1269.1.791:83?45,1314,1397,160,0</a>');</script><br>обоим по 20+ лет на тот момент, т.о. ~1846-47 г.р.<br>Отец жениха - <b>Kersna Piir</b><br>Девичья фамилия <b>Mari </b>- <b>Kollberg</b>, отец - <b>Peter Kollberg</b><br><br>Вот семья <b>Piir</b>::<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1269.1.797:129?381,1141,1208,658,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.1269.1.797:129?381,1141,1208,658,0</a>');</script><br>Отца <b>Josep</b>`a зовут <b>Kersna</b>, как и в записи о свадьбе Josep`a и Mari<br><br><b>Josep Piir</b> родился 6 февраля 1847 года в Ahja (<script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://mois.ee/tartu/ahja.shtml" rel="nofollow" target=_blank>http://mois.ee/tartu/ahja.shtml</a>');</script>)<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.1.7:6?1346,948,1056,265,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.1.7:6?1346,948,1056,265,0</a>');</script><br>Отец <b>Josep</b>`a - <b>Kersna Piir,</b> сын <b>Jaan</b>`a. Мать <b>Josep</b>`a - <b>Ann</b>. Это прадед и прабабка <b>Альберта </b>по линии деда.<br><br><br><br>Странно, то я не вижу рождения <b>Mari Kollberg</b>, судя по записи они с мужем родились в один год в одном месте. Может быть пропустил, поэтому попробуйте пролистать сами еще раз 1847 год, ссылку на который я дал выше.<br>Отмечу, что в 1847 году там же в Ahja родился <b>Peter Kollber</b>g (<script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.1.7:32?162,1620,1154,384,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.1.7:32?162,1620,1154,384,0</a>');</script>), видимо двоюродный брат<b> Mari Kollberg</b> или что то подобное. Если соберетесь составлять полноценное древо - пригодится.<br><br><i>Дополнение: Нашел семью Marri Kollberg:<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.1.107:5?216,2146,1286,84,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.1.107:5?216,2146,1286,84,0</a>');</script><br>здесь даже есть отметка о ее браке с <b>Josep Piir</b> в Paulenhof. <br>Отсюда узнаем имена ее родителей - <b>Peter Kollberg</b> (родился 29 июня 1806) и <b>An </b>(родилась в январе 1804). К сожалению точную дату рождения <b>Mari </b>я опять не вижу, может быть стоит подкрутить контрастность в графическом редакторе, т.к. написано очень бледно. Это прадед и прабабушка Альберта по линии бабушки. Отца <b>Peter`a Kollberg</b> звали <b>Toma(s)</b><br>Единственный Peter, который родился 29 июня 1806 года и у которого отец Tomas:<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.2.5:108?37,1585,1006,105,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.2.5:108?37,1585,1006,105,0</a>');</script><br>Здесь фамилия отца - Koljo. Не знаю, могло ли трансформироваться это в Kollberg при "онемечивании" фамилий в 20х годах, но это единственный вариант, который я пока вижу.<br>Мать - Lies. Это прапрабабушка и прапрадедушка Альберта.<br><br><br></i><br><br><br>Так, надо сказать это интересный наглядный пример опечатки в фамилии. <br>Пришлось потратить немного времени и сил, но мне удалось найти семью <b>Piri</b>, которая полностью совпадает с нашей сеймьей <b>Piir</b>:<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.1.103:34?324,724,614,596,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.1.103:34?324,724,614,596,0</a>');</script><br><br>Как видите, это <b>Kersna Piri</b> c женой <b>An</b>. У них самый младший сын - <b>Josep</b>, родившийся 6 февраля в 1847 году. Это полностью совпадает с "нашими" <b>Piir</b>.<br>Из этой ссылки можно собрать очень много информации о родственных связях, так как семья очень разветвленная. <br><br>Однако, в записи о рождении <b>Kersna </b>21 февраля 1803 года он записан как <b>Piiri</b>, а не <b>Piri</b><br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3172.2.5:52?56,1554,1065,279,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.3172.2.5:52?56,1554,1065,279,0</a>');</script><br>Отец - <b>Jann Piir</b>, мать - <b>Marri</b>. Это прапрадед и прапрабабушка Альберта.<br>Это поколение уже родилось в 1780-х годах, так что поздравляю с переходом очередного "векового" рубежа =)<br><br>P.S. Этот пост больше обновлять не буду, вечером продолжу в новом. PetrFadeev Mon, 20 Nov 2017 11:21:48 +0300 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548555.htm#pp2548555 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548555.htm#pp2548555 <br>Ам64 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>родственники которых проживали в независимой Эстонии с 1918 по 1940 <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Но их родители там как раз проживали и прошли через смену фамилии на Lippmaa во время эстонизации имен и фамилий. И братья-сёстры тоже.<br>К сожалению я не знаю, какое колено считается достаточным для подтверждения гражданства в таком случае. <br><br>И если не ошибаюсь, то личное дело оптанта как раз и подразумевает попытку Альберта и его жены вернуться на эстонскую родину. К сожалению по этим вопросам я очень мало знаю, поэтому надеюсь, что вам кто-нибудь другой тут поможет =)<br> PetrFadeev Sun, 19 Nov 2017 23:06:14 +0300 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548543.htm#pp2548543 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548543.htm#pp2548543 Просто здорово! Я ошарашен таким обилием информации. Надо всё переварить.) Ещё раз низкий всем поклон!<br>Прочитал сейчас, что на получение эстонского гражданства могут претендовать люди, родственники которых проживали в независимой Эстонии с 1918 по 1940 года. Мои уехали в 1916...)()) Ам64 Sun, 19 Nov 2017 22:56:51 +0300 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548532.htm#pp2548532 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548532.htm#pp2548532 Вот вам свадьба Якоба и Мины Липман, родителей Альберта.<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1269.1.809:78?285,2068,3225,273,0" rel="nofollow" target=_blank>Saaga EAA.1269.1.809:78?285,2068,3225,273,0</a>');</script><br><br>Стоит заметить, что фамилия карандашом подписана Lippmaa. Супруга Якоба - Miina Piir, дочь Josep.<br>На полях что то с датами касательно 37-38 годов, но я перевести не могу, может кто-то подсобит.<br><br>И да, Миина Липман, жена Якоба и мать Альберта скончалась в 1940 году, 8 августа.<br><br>Если полностью восстановить их семью, то получится примерно так:<br><br>Lipmann Jacob, род. в Paulenhof (Veriora) 20.07.1865, сам документ о рождении мы, кажется, не сможем найти, т.к. в электронном архиве этот год отсутствует.<br>Его жена - Miina Piir, дочь Josep`a. родилась там же 11.04.1870<br><br>У них было шестеро детей:<br><br>1. Albert - Родился 15.08.1893 в Paulenhof, конфирмация 06.12.1909, женился 26.04.1915 в Пскове на Marie, дочери Karl Varendi, родилась в Pallomois 01.01.1888 года. Конфирмована 05.03.1906<br><br>2. Karl Leonhard - родился в Paulenhof 02.03.1895, конфирмован 25.11.1912<br>3. Olga Adele - родилась там же 06.08.1898, конфирмована 01.05.1916<br>4, Harry - 07.08.1912 - 09.12.1904<br>5. Hildegard - род. 05.01.1906 там же, конфирмована 31.05.1925<br>6. Oswald Johannes - 30.10.1911 - 29.10.1919<br><br>У Альберта и его жены Мари родилась дочь - Helena - 13.02.1925, но, как уже писали выше, умерла на следующий день.<br><br><br> PetrFadeev Sun, 19 Nov 2017 22:36:58 +0300 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548517.htm#pp2548517 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548517.htm#pp2548517 <br>Ам64 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Немцы, эстонцы, евреи?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Эстонцы. <br>Насколько я вижу это нигде не указано, но паспорт "доказывающий эстонское происхождение" за номером 118 может и найдется когда-нибудь. PetrFadeev Sun, 19 Nov 2017 22:22:30 +0300 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548509.htm#pp2548509 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548509.htm#pp2548509 Большущее всем вам спасибо! Действительно бесценный материал!<br>Последний вопрос, если можно.<br>Нигде не нашёл национальности дедушки и бабушки. Косвенно в деле на деда вроде как указаны документы, подтверждающие эстонское происхождение. А так, если вдруг придётся доказывать?<br><br>Подскажите пожалуйста -кто??? Немцы, эстонцы, евреи?<br> Ам64 Sun, 19 Nov 2017 22:13:11 +0300 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548502.htm#pp2548502 https://forum.vgd.ru/1232/87258/p2548502.htm#pp2548502 <br>PetrFadeev написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Все-таки Псков, мне кажется<br><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Верно. Это я увидала запись карандашом Petseri и автоматом брякнула про венчание тож. <img height="25" width="25" src="https://forum.vgd.ru/smiles/confuse.gif" align="top" alt=":confz:" loading="lazy"> latimeria Sun, 19 Nov 2017 22:03:33 +0300