https://forum.vgd.ru/2355/75994/ с.Старое Дубовое, и другие населённые пункты. На заметочку. ru https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5603871.htm#pp5603871 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5603871.htm#pp5603871 >> Ответ на <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312135.htm#pp5312135">сообщение</a>');</script> пользователя [note=Лёна] от 11 мая 2025 8:59<br><br>Этот столбец оказался полезным для Юрия Чурсина (Юрч), так как выяснилось, что Чёрные из Рогожни у него в роду.<br>А мне Юрий помог понять про упомянутого Михаила Иванова в столбце. И окончательно поставить точку, что этот Михаил совершенно другой, нежели "мой" Михаил Иванов сын Чёрный из Балахны.<br>И вот пояснения про двух Михаилов.<br><br><i>Михаил Иванов из Балахны. Служит по спискам 1616-17 и 1618-19 гг. Вскоре умер (или убит). Сын Василий на 1619/20 - недоросль. Сын Федот 1618-19 гг. рождения. По десятне 1621/22 даточным с поместья брат Иван (крестьян и бобылей нет). Очевидно, что <b>Михаил не мог родиться позднее конца 1590-х гг.</b><br><br>Теперь Михаил Иванов из Рогожни.<br>Василий Авдеев владеет поместьем в 1614/15 гг., служит по спискам 1616-17 и 1618-19 гг. Вероятно, умер (или убит) в 1618-19 гг. На 1619/20 г. поместье за братом Данилой. Данила умер в 1640-х гг. Его сын Иван Данилов даёт сказку в 1660 г., у него 2 сына 12 и 8 лет, дочери, зять и внук 3 лет от него, по всей видимости. Ещё жива мать - жена Данилы. Данила может быть 1590-1605 г.р. Иван может быть 1610-1620 г.р. <b>Михайла Иванов родился в 1648 г.</b><br>Разница между 2 Михаилами Ивановыми не менее полувека.<br>Если поместье в Старом Дубовом получал Иван Иванович, то Иван Данилович тут ни при чём. Сына Ивана у него не было, да и был бы, то не ранее 1625 г.р., какое ему поместье-то в Дубовом в 1632-м?<br>Вот и вывод, что в Дубовом балахнинские Чёрные, а не рогоженские.</i><br><br> Лёна Mon, 16 Feb 2026 21:09:54 +0300 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312161.htm#pp5312161 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312161.htm#pp5312161 I310I <br>"а о чем великим государям бьет челом и то писано в сем деле выше сего"...<br><br>I310а и до 312I <br>Тот же текст, насколько понимаю....<br><br>I313I <br>Схема родословной в деле<br><a href="https://files.vgd.ru/72656/aaTMkjuU1mS49IbqvIuh4nQhzOkFsC2/1662442737371.png" rel="nofollow" target=_blank><img src="https://files.vgd.ru/72656/aaTMkjuU1mS49IbqvIuh4nQhzOkFsC2/preview/1662442737371.png" alt=""></a><br><br>I314I <br>Неразборчивый текст...<br><br>I315I <br>Ниже разнообразные выписки из документов до л.325<br><br>I325I <br>Указ царей. Плохой почерк.<br><br>I326-331I <br>Опять повторения какие-то. Возможно это как-бы прикладываются оригиналы первых челобитных...<br><br>Конец столбца. Лёна Sun, 11 May 2025 09:32:02 +0300 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312160.htm#pp5312160 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312160.htm#pp5312160 I297-298I <br>Здоровенная порука многих людей....<br>Опять здоровенный пересказ.<br><br>I299I <br>Опять сказка Михайлы Иванова...<br>Говорит, во РЧВ-м году ходил я на рыбное от скудости, покинув поместье отца. А потом вернулся - тут челобитная уже подана, а его оболгали. Вот тут конкретно в конце написано: да к той сказке подьячий Михайла Федоров вместо Михайла Черного по его велению руку приложил.<br><br>I300I <br>Узнать почему владеют без крепости - опять о том же.<br><br>I301I <br>Продолжение этого же....<br><br>I302I продолжение и окончание...<br><br>I303I <br>"Михайла взять на Елец немочно"<br>Тут как бы та же история, но от других рассказчиков.<br><br>I304I <br>Тут опять же про их родство...<br><br>I305I<br>Повторение....<br><br>I306I <br>Челом бьют Панкрат да Савка. Говорят что ложно тут все дело....<br><br>I307I <br>Пересказ л.306. По их версии не правда, что Ефрем Даниле племянник родной<br>Отец говорят его Тарас Степанов во крестьянах записан у Данилы. И говорит: "а то их дело по (Псковском?) столе у подьячего Алексея Острикова". И идет объяснение что там, а там все одно и то же вроде....<br><br>I308I <br>А против сего челобития выписано...<br>И тут выписки из переписей. В них <b>племянник Данилы Черного Фомка Григорьев сын Черной и зять Евдокимка Матвеев с пасынки с (Анискою?) да с Тараской Степановыми</b><br><br>I309I <br>Ефрема Черного челобитная. Огромный текст маленькими буквами...<br>Но тут опять про "пожалуй, царь, поместьем"... Лёна Sun, 11 May 2025 09:31:02 +0300 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312159.htm#pp5312159 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312159.htm#pp5312159 I289I<br>С предыдущего листа продолжается до этого номера.<br>А в самом 289 номере пишется о том что "сказки собрали, все склеили, вам государям послали"<br><br>I290I <br><b>Сказка Михайлы Иванова сына Черного</b> <br><br>I291I <br>Челобитная Понкрата да Савы<br><br>I292I <br>Опять вся та же история, пересказывается про Михайла сшедшего на Дон.<br><br>I293I <br>Порука по Ефрему Степанову сыну Чернову с братьями его.<br>И собственно эта сторона рассказывает свою версию про Михаила Иванова<br><br>I294I<br>Плохо сохранился лист....<br><br>I295I <br>Чюкановы допрашиваны, а в расспросе сказали... (короче говоря и их сказка)<br><b>У Данилы Авдеева брат Василий был и помер в давных летех, а детей у него не было. У Данилы был сын Иван. Умре тому лет с восьм будто бы написано. А после Ивана остался сын Михайла, Михайла - Даниле внук "и умре на рыбных в нынешнем во РЧ году"<br>А Тарас Степанов Даниле Чернову племянник был двоюродной, а почему де племянник</b> был - про то де они не ведают... А <b>Ефрем Тарасов сын Черной им Михайле да Василью родной брат по матери, мать де их была за Степаном Черным, а за Тарасовым отцом Черного<br>А после Степана Черного вышла замуж за отца их Михайлова да Васильева за Евдокима ( Чюканова)</b>.<br><br>I296I <br>Тут уже <b>про Михайлу Иванова, его смерть "на рыбном"</b>.... Лёна Sun, 11 May 2025 09:30:03 +0300 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312158.htm#pp5312158 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312158.htm#pp5312158 I273l<br>По сей помете Ефрем Черной и Ермол Комаревцев великих государей грамоты не имали. И подал Ефрем челобитную<br>"А в челобитной пишет!"<br><br>I274I<br>бил я с дедьями своими родными с Васильем да с Михайлом Чюкановыми на поместье деда своего родного Данилы Черного просит "за нами" справить дедово поместье!<br><br>I275I<br>"а о чем великим государям бьет челом и то написано выше сего"<br><br>что интересно "бил он (Ефрем Черной) с детьми своими родными с Васильем да Михайлою Чюкановыми на поместья деда своего родного Данилы Черного"<br><br>I276I<br>Пусто <br><br>I277I<br>Тут в общем пишется:<br>На Елец от вас царей приходила грамота нам воеводе... по поводу (и тут пересказывается история, которую мы слышали уже сто раз. То есть что к чему, краткий пересказ), но уточняется, что "поместьем отец наш Тарас владел, а никаких крепостей у нас нет" <br><br>I278I<br>и в общем велено сыскать тутошними и сторонними и всякими и вообще ельчанами сыскать "де надо <b>Данилы Авдеева сына Черного и сына его Ивана не стало, а пасынку будет Данилы Черного и сказ ево Ивана не стало, а Иванов сын Михайла на Дон сшел ..." </b><br>И тут суть видимо главное в конце - дополнительные документы со всеми поруками прислать надо в Поместный Приказ<br><br>I279-283I <br>Опять пересказ нашей этой истории<br><br>I284-286I и далее по сказки их...<br>Среди прочего на 285 интересный факт. <b>Михайла Иванов (у которого отец погиб) дает сказку: "во РПИ-м году сходил он с Ельца на рыбной и на рыбном женился (название села?), а поместья отца и деда ево в Рагожне да в Студенце".</b><br>И пришел он говорит на старинные предков его поместья, а там эти ребята челобитные бьют.<br><br>I287I <br>То же, из интересного опять повторяется про женитьбу, но уже пишется <b>"женился во двор на урочные лета и придет де он опять на Елец на дедовское поместье в мая в Ф числу..."</b> <br>Оттуда по I288I идет версия уже Ефрема. Тут же пишется про их родство, почему разные фамилии. Лёна Sun, 11 May 2025 09:29:19 +0300 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312157.htm#pp5312157 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312157.htm#pp5312157 I268l<br>Тут окончание прошлой цитаты из закона, дальше опять цитата из закона и упоминается "волокита". В общем обясняется, что делают в Государстве Российском с теми, кто родственников утаил.<br>Далее....<br>А преж сего со РПД-го году в поместном приказе при боярине князе Иване Борисовиче Репнине с товарищи... таким челобитчикам за ложное челобитие и сказки нужно платить пени, "по 5 и по 10 и по 15 рублев и больши." <br>Далее РЧ го июня в КИ день великие-превеликие цари значит...<br>...(которые самодержцы)...<br>...сеи выписки слушав указали, что...<br>(сокращаю много текста)<br>РЧГ-го мая в КS день по указу велики-превеликих боярин Иван Борисович Троекуров с товарищи.<br>Почерк ужасный, но опять про Ефрема речь<br><br>I269I<br>"И ныне на таких челобитчиках за ложное их челобитие...пени иметь ли...<br>наказ чинить ли... или на них за ложное челобитье править "протест" и волокиту... <br>Концовка - "то поместья будут отданы прежним помещикам".<br>В общем опять обращение к законам и явно их пересказ<br>Далее кратко так: "И великие цари о том укажут".<br>Далее РЧ-го июня в КИ день великие-превеликие цари значит...<br>...(которые самодержцы)...<br>...сеи выписки слушав указали, что...<br>(сокращаю много текста)<br><br>I270I <br>... за ложное челобитье в общем наказать по полной программе.<br>...отдать тем кому надо, кому положено...<br><br>I271I <br>Сразу 3 залома и несколько ляпов, текст не слишком важный...<br>...отдать тем кого утаили...<br>...править по Соборному Уложению и по новым статьям.<br><br>I272l <br>Концовка прошлого здоровенного текста...<br>А <b>Ефрем Черной в нынешнем во РЧГ-м году мая в КД день заболел, с Москвы съехал и за тем делом ныне ходит товарищ его Ермолай Осипов сын Комаревцев, а Михайла с Василием на Москве не были.</b><br>РЧГ-го мая в КS день по указу велики-превеликих боярин Иван Борисович Троекуров с товарищи.....<br>Почерк ужасный, но опять про Ефрема речь... Лёна Sun, 11 May 2025 09:28:28 +0300 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312156.htm#pp5312156 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312156.htm#pp5312156 I266l<br>а в соборном уложении в SI главе в ЛЗ статье напечатано:<br>Цитируют <a href="http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/16.htm" rel="noopener" target=_blank>http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/16.htm</a><br>37. А которые дворяне и дети боярские и всяких чинов<br>помещики учнут государю бити челом о выморочных поместьях, а в<br>челобитных своих напишут, что после умерших жон и детей и роду не<br>осталося, и тем челобитчиком велети к тем челобитным своим руки<br>прикладывать. Да кому такие выморочные поместья будут даны, а<br>после того на тех челобитчиков учнут государю бити челом тех<br>умерших жены и дети или род, что те челобитчики их в челобитье<br>своем утаили, хотя поместьи их завладеть напрасно, и сыщетца про<br>то допряма, что их первые челобитчики утаили, и у тех первых<br>челобитчиков те выморочные поместья взяв, отдать умерших женам и<br>детем и родственником по указу, кому доведетца. А что до тое<br>отдачи первые челобитчики крестьяном их учинят убытков, и те<br>убытки на тех челобитчиках взять вдвое, и отдать тем умерших<br>женам и детям, или родственником, кому те поместья будут даны.<br><br>Далее...<br>"а в новых статьях РПЕго году написано"<br>которым людем даны выморочные поместья других родов в род свойственными тех умерших которые были на Москве (ваши предки были на Москве?) а о тех родственных поместьях не били челом Г года и им отказывать а которые были на государевых службах или в поместьях своих <br><br>I267l<br>и вотчинах в дальных городех а не били челом Е лет и им отказывать а которые в то время как родственные поместье отданы после отцов своих к родственникам были в малых летех меньше ЕI лет а ныне они в К лет в челобитья в тех лета о родстве "иных" поместьях не было и тем отказывать же а отцовские поместья справлять без урочных лет<br><br>Далее <br>да в новых же статьях (РПИ?) написано: <br>Пересказ:<br>"которые люди в прошлых годах били челом или впредь учту бить челом о выморочных поместьях а сказки дадут ложно, а в сказке скажут что никого не осталось из потомков прошлого владельца, и скажут что поместья никому не отданы, спору нет и т.д и т.п.<br>И если после того объявятся потомки владельца, которые законно претендуют на землю..."<br>То на таких последних челобитчиках по челобитью прежних помещиков... за кем те земли объявятся в дачах за ложное челобитье. Лёна Sun, 11 May 2025 09:27:21 +0300 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312154.htm#pp5312154 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312154.htm#pp5312154 l260l<br>Залом столбца.... Но будто бы отец их владел без дач поместьем сим...<br>Далее "и то Данилово поместье по сыску отказать Панкрату с Савой<br>Далее суть такая: "а буде если спор о поместье, явятся если Данилины потомки, тогда..."<br><br>I261l<br>"о споре отписать и крепостей списки прислать в поместной приказ"<br>Далее пишется опять же про тех, кто владеет без дач.<br>Текст без особой смысловой нагрузки. Суть - "взял сказку у них за рукой отца их духовного"<br><br>I262l<br>Опять очень похожий текст, какой уже читали, что Данила умер, потомки умерли и разъехались, и не объявлялись, а владеют вот эти два парня им, а велено отказать Панкрату с Савкой. Столько-то в поле, а в два и того больше и т.д. т.п.<br><br>I263l<br>тут окончание текста, самое важное в конце - сказку Ефрема Стефанова с братом велено дать к Москве в поместный приказ....<br><br>I264l<br>Далее вообще другими чернилами...<br>Ефрем Черной и вместо дядьев своих родных ельчан Михайлы да Василия Чюкановых сказал: "Государеву службу "с ельчаны" с поместья <b>дяди своего родного Данилы Черного он Ефрем в рейтарах да дядя де ево Михайла в солдатах, а Василей по городу служат</b>, а поместными окладами не верстаны, и поместья за ними опричь того дяди их нет нихде, и в прошлых те городех дяди ево Ефремова (в смысле имя) родного Данилы Черного не стало... ну и говорят было поместье такое у Данилы в Башуриново, и били Понкрат с Савой на то поместья челом "на то дяди их родного Данилово поместье ложно, утая их ближних родственников"... ну и "и поместьем владеют и служат с того поместья они не справив за собой за службой государевой".<br><br>I265l<br>"И за одиночеством да ево ж де дяди их поместье в селе Стюденце 10 четь, вряд с помещики ныне владеют они ж, а спору в том поместье ни с кем нет".<br>"А что в челобитье Ефрема Черного з братьями написано что за дядею их родным за Данилом поместье было в Студенце - дача по росписи елецких дач не сыскана".<br>Царям-государям били челом дети благородные Ефрем Тарасов сын Черной, Михайла да Василий Авдокимовы дети Черновы<br>просят поместье дяди их справить за ними. Лёна Sun, 11 May 2025 09:25:53 +0300 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312151.htm#pp5312151 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312151.htm#pp5312151 |256|<br>«И в книгах Елецкого уезду меры такого-то и такого-то от РЛS и РЛЗ году в Засосенском Стану в поместья написано:»<br><b>За Данилом Авдеевым сыном Черным в селе Бошуриново на речке на Рогоженке</b> на ево жеребей пашни паханые и перелогу и дикого поля И дубров пашенныя добрыя земли Н чети в поле, а в дву по тому ж.<br>По Переписным РПS го году крестьян за ним не записано. По росписи елецких дач ельчанину Тарасу Степанову и сыну ево Ефрему на Дониловское поместье Черного дачи и отказных книг со РЛЕ го году и понынешней по РЧА год не сыскано.<br><br>|257|<br>А в указе блаженный памяти Алексея Михайловича в РНЗ году в SI главе в ГI статье напечатано <br><br>(цитата видимо из Соборного Уложения <script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/16.htm" rel="noopener" target=_blank>http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/16.htm</a>');</script> )<br><br>13. А выморочные поместья московских всяких чинов людей, и<br>городовых дворян, и детей боярских, и иноземцов давати женам их<br>на прожиток и детем по указу. А что у жон за прожитком и у детей<br>за дачами останется в лишке, и те поместья отдавати в род<br>беспоместным и малопоместным. А будет в котором роду беспоместных<br>и малопоместных нет, и те поместья отдавати и в чюжие роды<br>московских чинов московским же людем, и городовым дворяном, и<br>детем боярским, а городовых дворян, и детей боярских городовым же<br>дворяном, и детям боярским и московским всяких чинов людям, кого<br>государь пожалует.<br><br>|258|<br>продолжение текста выше и его окончание.<br>Цитирования закона.<br><br>да во РЧВ году февраля в SI день били челом Панкрат с Савелием Чюриловы, хотели поместье Данилы Черного <br>И в духе того как выдали им поместье сие против некого другого челобитья (в этом вопросе я уже не силен. против возможно = в ответ на их челобитье дали бумагу и тдтп)<br><br>I259l<br>Типичные формулы-реплики, по грамоте какого боярина и каких приказов.. <br>Суть - "сыскали" им землю сию<br>и при сыске объявили многие ельчане что Данилы и сына его Ивана не стало. Про Михаила написано вроде как "на Дон сшел", ну и то что жен-дочерей в поместье не осталось<br>по причине сего земля признана порозжей и никому не отданной "и поместьем буде владел без дачи Тараска Степанов", после Тараски дети его и их допросить, чей-то они владеют сим поместьем. Лёна Sun, 11 May 2025 09:22:06 +0300 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312146.htm#pp5312146 https://forum.vgd.ru/2355/75994/p5312146.htm#pp5312146 «Да ево же, деда нашего, поместье в селе Стюденце». <br><br><b>Стан Засосенский</b><br><br>КНИГА 8830. Файлы 82-91. 1677-1678 год (7186)<br>1135. Село Студенец. А в нём Церковь Николая Чудотворца. В том же селе Запомещики:<br>1165. <b>За Леоном Игнатовым сыном Чёрным.</b><br><br>Источник:<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p3081272.htm#pp3081272" rel="noopener" target=_blank>https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p3081272.htm#pp3081272</a>');</script><br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_44i/0091.jpg" rel="noopener" target=_blank>http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_44i/0091.jpg</a>');</script> Лёна Sun, 11 May 2025 09:12:39 +0300