https://forum.vgd.ru/252/6875/ &#9654 ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы) ru https://forum.vgd.ru/252/6875/p5832151.htm#pp5832151 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5832151.htm#pp5832151 <br>GRESK написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Тогда вопрос остается открытым - где они могли взять крестьян для заселения новых земель в конце XVII в? С вотчинных земель или с поместного оклада (поместные оклады были сильно ближе к новым местам)? Какая была установившееся практика в то время? Понятно, что могут быть разные ситуации. Но в общем и среднем как выглядел бы процесс заселения новых земель мелко (средне) поместными помещиками новых земель крепостными крестьянами во второй трети XVII в?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Здесь нужно уточнить, какие земли имеются в виду. Если речь идет о заселении именно новых земель ("из дикого поля") в южных уездах детьми боярскими, которые верстались в этот чин и получали там поместья, то во многом у них никаких крестьян и не было. Целые уезды по второй подворной переписи 1678 г. почти поголовно были заселены детьми боярскими, не имевшими крестьян и бобылей. Это если мы говорим именно о мелкопоместных служилых людях. Те что кто были позажиточнее - могли переводить на новые поместья своих же крестьян из старых уездов, могли и купить (у местных или еще где-то), но тут скорее такое характерно для самого конца века. В 1690-е появилось значимая доля служилых людей, пришедших из более северных уездов, которые в сказках 1697 и 1700 гг. записаны со своими крестьянами и дворовыми, которых зачастую можно отследить по прежнему месту жительства в переписных 1678 г. писцовых книгах 1680-х гг. Все это относится к поместьям, пожалованным из дикого поля. Если же в поместье давалась земля, которая уже принадлежала ранее служилому, то там уже могли проживать крестьяне. Кстати, сведение крестьян с поместных земель на свои же вотчинные было ограничено ещё по Соборному уложению 1649 г. Но и вотчинных земель на юге долгое время (примерно до последней трети XVII в.) почти не было, так как перевод (пожалование или приобретение) поместий в вотчины там были ограничены, также как и приобретение земель крупными вотчинниками и московскими дворянами. С другой стороны само поместное землевладение к концу XVII века уже сближается с вотчинным в том смысле, что и поместья в 80-х гг. по сути передавались по наследству. <br>В целом же, если говорить о крестьянстве, то основной документ учета в 17 веке (для оценки их динамики/движения) - это две подворные переписи - 1646 и 1678 гг. На юге вторая подворная перепись по множеству населенных пунктов не имела предыдущей базы, так как земли были вновь заселенные. Но повторюсь, что крестьян по этой переписи было совсем мало. Скажем во всем Старооскольском уезде переписью 1678 г. зафиксировано 5 крестьянских и 2 бобыльских дворов (это без учета церковных и монастырских крестьян). В Яблоновском уезде по перечням вообще ни одного не записано... Но для сравнения: в Белгородском – 375, в Воронежском – 1145, в Курском – 1602 крестьянских и бобыльских дворов. Dim-ev Mon, 12 Oct 2026 18:15:53 +0300 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5831518.htm#pp5831518 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5831518.htm#pp5831518 <br>GRESK написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Для заселения новых земель в XVII веке откуда помещик мог взять крестьян? С вотчинных земель?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote> Вот, как пример заселения пустоши, выделенной помещику. <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/post/1137/109643/p5184584.htm?hlt=%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%88%D1%8C+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE#pp5184584" rel="noopener" target=_blank>https://forum.vgd.ru/post/1137...#pp5184584</a>');</script><br>Это выписка по одному конкретному помещику и одной конкретной пустоши. Она интересна тем, что дополнительно приводится информация по этому помещику с описанием заслуг, за которые он получил поместья.<br>Внутри сообщения есть указание на дневник форумчанина, который приводит список помещиков с пожалованными им деревнями и пустошами с перечнем живущих крестьян в Боруцком стане Пусторжевского уезда. <br>Это позволяет в целом составить представление, кем заселялись пожалованные земли, но экономические отношения между помещиком и поселенными людьми на этом этапе, по-видимому, у всех были разными.<br><br>С уважением, Елена.<br><br> Karel_Bel Sun, 11 Oct 2026 21:04:29 +0300 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5831484.htm#pp5831484 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5831484.htm#pp5831484 <br>BORISBEL написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>А уж по XVII веку - там весь рядово состав верстался с земельным жалованием<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Собственно поширокому "Дикому полю" XVII века тонны документов по раздачам тому, кому не лень было претендовать, от больших помещиков до самых захудалых получали. <br> BORISBEL Sun, 11 Oct 2026 20:32:09 +0300 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5831482.htm#pp5831482 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5831482.htm#pp5831482 [note=Товарищ Саахов]<br><br>ИМХО не так однозначно. Даже однодворцы в чистом виде земли заселяли. И у дворянства своя выгода в том была... А уж по XVII веку - там весь рядово состав верстался с земельным жалованием BORISBEL Sun, 11 Oct 2026 20:27:35 +0300 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5831479.htm#pp5831479 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5831479.htm#pp5831479 <br>GRESK написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Интересует мелкопоместные помещики<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Мелкопоместные помещики не заселяли новых земель, у них для этого золотого запаса не было Товарищ Саахов Sun, 11 Oct 2026 20:22:36 +0300 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5830281.htm#pp5830281 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5830281.htm#pp5830281 <br>BORISBEL написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Ещё раз повторяю:<br><br>А именно: отказные/ДСЛ/ДМЛ/стобцы по ф.1209. Переписи по ПК возможно уже проработаны. Прорабатывайте первичные документы. Общие знания Вам помогут до них добраться - но документы эти в массе своей бумажные, доступ только через ч.з.<br><br>В этих документах могут быть как списки, так и инфа о происхождении крестьян. Не обязательно, без гарантии, но вариантов то у Вас не много.<br><br>Или считайте, что у Вас глухой тупик - жмите на стоп<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Спасибо!<br><br><br> GRESK Sat, 10 Oct 2026 15:55:04 +0300 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5830277.htm#pp5830277 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5830277.htm#pp5830277 <br>dobby написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>А какие Вы ожидаете имена у "польских" пленных? Казимир и Кшиштоф? Польские пленные это в основном белорусы. По данным Абецедарского переселенцы из Беларуси (как добровольные так и не очень) составляли в конце XVII века до 10 процентов населения Москвы.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Конечно нет. С именами скорей всего неправ. Но все равно есть, наверное есть исследования, которые должны показывать большую распространенность имен у славян западной части современной Белоруссии. Ладно, в любом случае это не суть моего вопроса. Меня интересует типовой процесс переселения крестьян мелко (средне) поместными помещиками на новые земли во второй трети XVII в? GRESK Sat, 10 Oct 2026 15:50:37 +0300 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5830263.htm#pp5830263 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5830263.htm#pp5830263 <br>GRESK написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Тогда вопрос остается открытым - где они могли взять крестьян для заселения новых земель в конце XVII в? С вотчинных земель или с поместного оклада (поместные оклады были сильно ближе к новым местам)? Какая была установившееся практика в то время?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Ещё раз повторяю:<br><br><br>BORISBEL написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Перемещения крестьян можно выявить только по документам, связанными с самими помещиками. Вывод: надо изучать генеалогию, биографию и деловые бумаги самого помещика.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>А именно: отказные/ДСЛ/ДМЛ/стобцы по ф.1209. Переписи по ПК возможно уже проработаны. <b>Прорабатывайте первичные документы</b>. Общие знания Вам помогут до них добраться - но документы эти в массе своей бумажные, доступ только через ч.з. <br><br>В этих документах могут быть как списки, так и инфа о происхождении крестьян. Не обязательно, без гарантии, но вариантов то у Вас не много.<br><br>Или считайте, что у Вас глухой тупик - жмите на стоп<br><br> BORISBEL Sat, 10 Oct 2026 15:34:24 +0300 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5830182.htm#pp5830182 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5830182.htm#pp5830182 <br>dobby написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>А какие Вы ожидаете имена у "польских" пленных? Казимир и Кшиштоф? Польские пленные это в основном белорусы. По данным Абецедарского переселенцы из Беларуси (как добровольные так и не очень) составляли в конце XVII века до 10 процентов населения Москвы.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br><br>да, имена самые обыкновенные - Игнашка Яковлев сын, это мой, например, предок, полонный человек... и т. д. Teatroved Sat, 10 Oct 2026 13:18:20 +0300 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5830178.htm#pp5830178 https://forum.vgd.ru/252/6875/p5830178.htm#pp5830178 [note=GRESK]<br>Я у крупных помещиков тоже концы найти не могу. Тёща царя и царевича Сибирского, заселила деревеньку. По РС 1710 г., известно, что 4 двора взяты у соседнего момещика из соседней деревни, один двор из соседнего села(которое за ней) . По РС 1678 г. нашёл только 3 двора, а интересующий так и не нашёл. Смотрел и другие её владения, которые перешли Сибирскому... SergeyAn Sat, 10 Oct 2026 13:11:53 +0300