https://forum.vgd.ru/3465/36414/ ru https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5574406.htm#pp5574406 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5574406.htm#pp5574406 <br>lipa написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>GrayRam написал:<br><blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div><br>Сестра жены Марии Семена Олельковича (1420-1470) - Марина Яновая ГАШТОЛьд была замужем за ... Яном КУЧУКОВИЧем, сыном, как понимаю Конрада.<br>Да и еще состояла с ним в близком родстве, так что на брак потребовалось получить папское разрешение.<br><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Не знаю, насколько это интересно, но Мария и Марина Гаштольтовы, возможно, дочери разных Янов. Мария - дочь Яна Андреевича, а Марина (жена Яна Кучука) - дочь двоюродного брата Марии - Яна Петровича Гаштольта (им. Ольжово),. <br><blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Jan syn Piotra Gasztoltoivicz (ob. Semkowicz Wt. } 0 liteivskich rodach bojarskick w Roczn. Tow . Herald\ T. VI [1923] str . 120).<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote> <br>Насчет существования Петра Гаштольта в 15 веке единого мнения нет, а на существование второго Яна (Яна-Петра, Янчутки) указывает несколько документов. Конечно, можно предположить, что это - один Ян, но известный нам, считается, умер в 1458 году, а Ян-Петр упоминается в документе 1468 года. Конечно, с учетом отсутствия какого-то подтверждения точной даты смерти Яна Гаштольта,можно допустить, что это - одно лицо.<br><br> lipa Wed, 21 Jan 2026 16:55:07 +0300 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5462406.htm#pp5462406 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5462406.htm#pp5462406 <br>lipa написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Со свойством как-то не могу четко понять, что значит третья степень свойства.<br><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote> Можно здесь посмотреть. Родственные связи - степени родства и троюродные браки<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/27/12429/0.htm?a=stdforum_view&amp;o=" rel="noopener" target=_blank>https://forum.vgd.ru/27/12429/0.htm?a=stdforum_view&amp;o=</a>');</script><br>Меня 15-й век как-то мало интересует, если честно.<br>Лакун там слишком много, а источники сведений более чем сомнительные. И перепроверить практически невозможно, увы.<br> GrayRam Thu, 16 Oct 2025 12:32:44 +0300 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5462368.htm#pp5462368 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5462368.htm#pp5462368 <br>GrayRam написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>О равных долях ничего не сказано... Как там было в завещании написано - неизвестно.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Есть листы продажные от них, в один день, но это не суть важно - важно то, что такие подарки не делались чужим людям, как правило.<br><br>GrayRam написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Геранены - собственность Радзивиллов. Но на 1487 г. - я не знаю.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Сначала Гкранены были у Монивида, на 1401 г. у Жигмонта Кейстутовича, в 1432 г. у Гаштольда, но в 1467 г. Монивидович записан как дедич Геранен.<br>С Илиничами связь Геранен:<br><br>Vatican City, Archivio della Penitenzieria Apostolica, Registra matrimonialium et diversorum, 38, folio 151r. Rome, X. Kal. Augusti [23 July 1489]<br>Nobiles Nicolaus de Polberek armiger laicus et Anna olim Michaelis mulier Vilnensis diocesis petunt eis ipsis dispensari ut in matrimonio inter eos ignoranter contracto in quarto [gradu] consanguineitatis remanere possit cum legittimis prolis susceptis, si qua et suscipiende. Fiat de speciali gratia. Julius episcopus Brectoriensis Regens. <b>Georgius de Polbrzek laicus et Elizabeht de Goramiany mulier coniuges Vilnensis diocesis petunt eis ipsis dispensari ut in matrimonio eos sciunt contracto et consummato in tertio consanguineitatis et tertio affinitatis ac in quarto consanguineitatis</b> remanere possunt necnon absolvi ab excommunicationis sententia et excessi huiusmodi cum legittimis prolis susceptis, si qua est et suscipiende. <br><br><br>То есть Юрий Иванович Ильинич и Эльжбета из Геранен состояли в третьей и четвертой степени родства и третьей степени свойства. <br>И есть еще один документ, из которого получается, что эта Эльжбета - Монивид.<br><br>The Ilinicz marriage controversy involving Astikas (Oscik) and Anna Naczowa, Elizabeth Manvydaite over consanguineity within four degrees of kinship – AAG, Acta Cons. B.3 fos 248-250 (from the time of Bp Andrew, 1481-91) <br>Со свойством как-то не могу четко понять, что значит третья степень свойства.<br><br><br><br> lipa Thu, 16 Oct 2025 11:48:27 +0300 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5462251.htm#pp5462251 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5462251.htm#pp5462251 <br>lipa написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>родная тетка Юоия дарит сыну Конрада (Яну) напополам с братом (Ивашкой Ильиничем) имение. <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote> Если это речь про им. Тарасово, то это не совсем так...<br>В первоисточнике написано буквально следующее:<br>"Пани пак Олехновая отходячи сего света отписала тое имене маршалку нашому пану Яну Кучюку а пану Ивашку Илиничу а велела по своей души пекловатис им".<br>Т.е. Пани же Олехновая, умирая, завещала это имение нашему маршалку, пану Яну Кучюку, и пану Ивашку Илиничу, поручив им заботиться о поминовении своей души.<br>О равных долях ничего не сказано... Как там было в завещании написано - неизвестно.<br>Геранены - собственность Радзивиллов. Но на 1487 г. - я не знаю.<br> GrayRam Thu, 16 Oct 2025 08:41:02 +0300 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5462175.htm#pp5462175 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5462175.htm#pp5462175 <br>GrayRam написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Подписан в том числе Яном Кучуком сыном Конрада, лидским наместником.<br>Я про это писал 11 лет назад.<br>Вот здесь посмотрите: ТЫЦ<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Спасибо. Четвертая степень родства... Я уверена, что Кучук и Ивашка Ильинич в родстве, причем, близком.<br><br> Конрад (Кучук) дедич Жирмун сразу после Бутрима. С другой стороны, дочь некоего Бутрима называет Юрия Ильинича братом, а с третьей стороны , родная тетка Юоия дарит сыну Конрада (Яну) напополам с братом (Ивашкой Ильиничем) имение. Наконец, Бутрим есть в свидетелях (на первом месте) у Яна Гаштольта, а Юрий Илинич состоял в третьей степени родства с некоей Эльжбетой из Геранен...Пытаюсь вычислить родственную связь между ними. Как-то получается, связь эта через Гаштольдов (или Монивидов, потому что эта Эльжбета по некоторым источникам Монивидова, но, может, по браку).<br><br>Не попадалось, у кого были Геранены на 1487 год? lipa Thu, 16 Oct 2025 00:42:18 +0300 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5461168.htm#pp5461168 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5461168.htm#pp5461168 <b>Ян Кучукович</b> (сын Кучука) - Маршалок господарский (дворский) в 1469—78 и наместник Лидский в 1473 г.<br>Договор 1473 г. об установлении границ между ВКЛ и Ливонским Орденом.<br>Подписан в том числе<b> Яном Кучуком </b>сыном <b>Конрада</b>, лидским наместником.<br>Я про это писал 11 лет назад.<br>Вот здесь посмотрите: <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/post/1008/40513/p1814991.htm#pp1814991">ТЫЦ</a>');</script><br>Подробности о Кучуке можно посмотреть в источнике: Petrauskas R. Lietuvos diduomene XIV a. pabaigoje - XV a. Sudetis - struktura - valdzia. P. 257-258.<br>Также см.© Dr Marek Jerzy Minakowski <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://wielcy.pl/wgm/index.php?m=N;v=kuczuk" rel="noopener" target=_blank>https://wielcy.pl/wgm/index.php?m=N;v=kuczuk</a>');</script> GrayRam Wed, 15 Oct 2025 07:27:44 +0300 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5460887.htm#pp5460887 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p5460887.htm#pp5460887 <br>GrayRam написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Сестра жены Марии Семена Олельковича (1420-1470) - Марина Яновая Гаштольд была замужем за ... Яном Кучуковичем, сыном, как понимаю Конрада.<br>Да и еще состояла с ним в близком родстве, так что на брак потребовалось получить папское разрешение.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Не подскажете источник, из которого сведения о папском разрешении, может, известна степень родства? Спасибо<img height="20" width="20" src="https://forum.vgd.ru/smiles/101.gif" align="top" alt=":)" loading="lazy"> lipa Tue, 14 Oct 2025 22:35:02 +0300 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p4797234.htm#pp4797234 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p4797234.htm#pp4797234 <br>PanProfesor написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Андрушевщина 1673 год<br><br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://disk.yandex.ru/i/uPiRJqTPc7vAHw" rel="noopener" target=_blank>https://disk.yandex.ru/i/uPiRJqTPc7vAHw</a>');</script><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br><br>то же владение 1695 год<br><br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://disk.yandex.ru/i/1ENaAHqcW105dw" rel="noopener" target=_blank>https://disk.yandex.ru/i/1ENaAHqcW105dw</a>');</script> PanProfesor Tue, 19 Dec 2023 00:41:28 +0300 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p4797233.htm#pp4797233 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p4797233.htm#pp4797233 Андрушевщина 1673 год<br><br><a href="https://disk.yandex.ru/i/uPiRJqTPc7vAHw" rel="noopener" target=_blank>https://disk.yandex.ru/i/uPiRJqTPc7vAHw</a> PanProfesor Tue, 19 Dec 2023 00:40:37 +0300 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p4797229.htm#pp4797229 https://forum.vgd.ru/3465/36414/p4797229.htm#pp4797229 <br>PanProfesor написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div><br>PanProfesor написал:<br><blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div><br>После небольшого перерыва продолжаю высылать инвентари. Если что-то у кого-то уже из этого есть, напишите, пожалуйста.<br><br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://disk.yandex.ru/i/TKH8drqvrrs79A" rel="noopener" target=_blank>https://disk.yandex.ru/i/TKH8drqvrrs79A</a>');</script><br><br>Альба 1636 год<br>Архивных сигнатур не указываю, они на первой странице в файле.<br><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br><br><br>еще один файл по тому же владению с той же датой 1636 года<br><br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://disk.yandex.ru/i/oE2Bu5TDLiRbdA" rel="noopener" target=_blank>https://disk.yandex.ru/i/oE2Bu5TDLiRbdA</a>');</script><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br><br>Альба 1660 год.<br><br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://disk.yandex.ru/i/01Jt16xfJOIYPQ" rel="noopener" target=_blank>https://disk.yandex.ru/i/01Jt16xfJOIYPQ</a>');</script> PanProfesor Tue, 19 Dec 2023 00:34:26 +0300