https://forum.vgd.ru/24/31744/ Обсудим вместе возникшую ситуацию____ (вопросы/ответы) ru https://forum.vgd.ru/24/31744/p5749220.htm#pp5749220 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5749220.htm#pp5749220 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Как со стороны московского царства были станичники следившие за Полем.Так и на тех краях были свои следящие,не стало ли поле резко русским<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Какое практическое, прикладное значение имеет поднятый Вами вопрос и вся последующая дискуссия ?<br>Вы надеетесь найти переписные книги владельцев Дикого Поля за 17 век ? Или что ?<br>Я бы еще понял если речь шла о границе сложившихся государств. К 17 веку Россия есть, Польша есть. Граница плавает от войны к войне, но её линия имеет прикладное значение. Мало ли что в польских архивах отложилось за нужный период.<br>А здесь что ?<br>Ногайцы как и крымцы переписей жители Дикого поля не вели. Какой смысл тогда доискиваться "чья сторона" ? Товарищ Саахов Fri, 26 Jun 2026 22:08:59 +0300 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5749077.htm#pp5749077 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5749077.htm#pp5749077 <br>king написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Вместо понятия левая и правая сторона реки использовались понятия "русская сторона"<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Это не подтверждает мною же приведённая цитата из сметной книги про г.Корочу.<br>Как раз чётко сказано "вниз с правую сторону".<br>Я даже настаиваю,что выражение " на русской стороне",это само то ,что другая не русская.<br>А вот выражение на крымской ,ногайской,польской,это в сторону света,государства или в сторону где кочевали ногайцы.<br>Так как реки были важнейшими рубежами жизнедеятельности и обороны,как раз понятие о том где расположен город и давало понимание границ царств-государств..<br><br><br>7_kolen_predkov написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Там, где процедуры эти не проведены с соответствующим документом с обеих сторон, появляется ничья территория или Эрида.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Это по современным понятиям.Тогда тоже все знали где своё,а где точно не своё.<br>Как со стороны московского царства были станичники следившие за Полем.Так и на тех краях были свои следящие,не стало ли поле резко русским. <img height="20" width="20" src="https://forum.vgd.ru/smiles/101.gif" align="top" alt=":)" loading="lazy"> <br>Мы то можем наблюдать со своей стороны ,со своих архивах как было дело,но в соседних странах наверное есть свои материалы подобного рода,где ставится город и в его историю пишется что он скажем"на Нарве на эстонской стороне"..<br><br>LPP2023 написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Хотя, если судить по карте 1609 г это была территория Русского царств<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Я тоже сейчас вглядываюсь в" чертёж украинным и черкасским городам от Москвы до Киева".ИИ пишет что он храниться в Швеции.Один видный историк почему то его датировал 1627 годом <img height="44" width="45" src="https://forum.vgd.ru/smiles/confused.gif" align="top" alt=":questio" loading="lazy"> <br>Там есть Нежегольск в том числе ,и более менее понятно почему на 1654 год он на русской стороне Нежеголи.<br><br><br><br> OAW Fri, 26 Jun 2026 18:25:29 +0300 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5749074.htm#pp5749074 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5749074.htm#pp5749074 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Я переведу как я понял.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>[note=LonerD] дал ссылки на очень хорошие работы по этому вопросу. Прочитайте, многое станет понятнее. diza Fri, 26 Jun 2026 18:19:32 +0300 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5749032.htm#pp5749032 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5749032.htm#pp5749032 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Ну и уточняющий вопрос.Я правильно понимаю что на 1654 год документально подтверждалось что на другой стороне реки Нежеголь,есть территория у которой есть хозяин.Кто этот хозяин не русской территории был на тот,1654 год?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Вместо понятия левая и правая сторона реки использовались понятия "русская сторона", и противоположная которая называлась по разному: "польская", "ногайская", "крымская". Это не юридическая принадлежность, а направление.<br>Я живу в местности, которая была "ногайской стороной" реки Воронеж. В 1647 году русские сёла на ногайской стороне Воронежа были переселены на русскую сторону для безопасности населения после серии набегов "крымских людей".<br>Позднее эту ногайскую сторону называли "за крепостьми", то есть не защищенную от набегов, и потому никем по сути не контролируемую землю. Однако там обрабатывали землю "наездом", косили сено и разводили пчёл. king Fri, 26 Jun 2026 17:14:45 +0300 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748990.htm#pp5748990 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748990.htm#pp5748990 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Самое плохое .Когда считается что есть ничейная. И при этом нарисованы карты средних веков в том числе с некими границами влияния или проживания,которые в том числе помечены и засеками на деревьях,валунами,"бабами",реками,балками и оврагами.Всё вроде разделено,но при этом есть ничьё...<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Для определения четкой границы есть современные понятия <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F?utm_referrer=https://yandex.ru/" rel="nofollow" target=_blank>делимитация</a>');</script> и <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F" rel="nofollow" target=_blank>демаркация</a>');</script>. Там, где процедуры эти не проведены с соответствующим документом с обеих сторон, появляется <i>ничья</i> территория или <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)" rel="nofollow" target=_blank>Эрида</a>');</script>.<br> 7_kolen_predkov Fri, 26 Jun 2026 16:14:20 +0300 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748960.htm#pp5748960 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748960.htm#pp5748960 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Чья земля была на другом берегу Нежеголи,если документы сообщают что она была не русская?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br><br>«22 августа 1654 года белгородский воевода В.Б. Шереметев с окольничим Ф.В. Бурлиным осмотрели укрепления на реке Нежеголи и решили строить новый «земляной» город на месте стоялого острога, на правом берегу, <b>напротив </b>существующего к тому времени села Нежеголи.<br>Осыков Б. И. Сёла Белгородской области. Энциклопедическое издание. Белгород: Константа, 2012. 436 с.<br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://pomnirod.ru/materialy-k-statyam/administrativno-territorialnoe-delenie-rossijskoj-imperii/gubernii-rossii/kurskoe-namestnichestva-1779-1797.-kurskaya-guberniya-1797-1924/naselennye-mesta-gubernii-po-uezdam-i-volostyam19/nizhegolkij-uezd-belgorodskoj-gubernii/istoricheskie-dokumenty-nizhegolkij-uezd-belgorodskoj-gubernii/o-nezhegolskom-uezde.html" rel="noopener" target=_blank>https://pomnirod.ru/materialy-...uezde.html</a>');</script><br><br><br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Кто этот хозяин не русской территории был на тот,1654 год?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>"Нежегольск был построен как порубежный (совр. пограничный) сторожевой город от набегов грабителей <b>Крымской и Ногайской Орд</b> и воровских черкас."<br>Хотя, если судить по карте 1609 г это была территория Русского царства <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://etomesto.com/map-atlas_1609/?" rel="noopener" target=_blank>https://etomesto.com/map-atlas_1609/?</a>');</script><br><br><br>Ссылки по теме <br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="http://old-kursk.ru/book/kursk_XVII/page167.html" rel="noopener" target=_blank>http://old-kursk.ru/book/kursk_XVII/page167.html</a>');</script><br><script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://ratnik-31.ru/2023/10/17/statya-pchelinov-obrazumov-a-a-krylova-t-v-nezhegolsk-ot-goroda-kreposti-k-selu/" rel="noopener" target=_blank>https://ratnik-31.ru/2023/10/1...ti-k-selu/</a>');</script> LPP2023 Fri, 26 Jun 2026 15:21:42 +0300 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748937.htm#pp5748937 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748937.htm#pp5748937 <br>diza написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Никто. Не было там толком населения, некому было "хозяйничать", ввиду отсутствия хозяйств. Крымчаки набегами бывали, да наша станичная стража.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Я переведу как я понял.<br>1654 год<br>Времена становления в границах многих государств .В том числе Московского царства.<br>Это царство окружают сплошь и рядом практически со всех сторон Дикие (никому не принадлежащие) поля,<br>которые русские люди(подданные московского царства)медленно ,в меру сил и людских ресурсов,осваивают в разных направления справедливо считая,что если нет оседлости,значит нет и хозяина тем местам.<br>Движение же подобных Московскому царству оседлых государств (Польши,Литвы и т.д.),по Дикому полю на встречу считается агрессией и угрозой и обозначено войнами с теми государствами.При этом у перечисленных государств есть единственное направление движения ,на восток,ведь их не окружают "кочующие аборигены -индейцы,как оседлых людей США"<br>Для Московского же царства двигаться можно во все стороны.Оно и движется.<br>Поэтому активно строятся города крепости,типа Корочи,Нежегольска,которые относятся к городам Белгородской черты,которые обозначают современные на момент построения границы Московского царства,но уже через несколько лет станут внутренними малозначимыми городами,разросшегося Московского царства.<br>Особая угроза от крымчаков,поэтому Московское Царство медленно но уверенно ,идёт через ничьё Дикое поле,туда..<br>Тогда вопросы возникают такие.И они основаны на не только логики 21 века,но и 17 тоже. <br>А откуда берутся людские ресурсы,чтобы двигать царство во всех направлениях?Кто подпитывает?Не те ли кто был на другой стороне ,на "на не русской стороне,у реки Нежеголь"?Ну которых как бы и не было?<br>Кто массово заселил новую черту,возникшую через 30-40 лет,ту же Изюмскую?<br>Моздокскую?Лабинскую?...<br><br><br><br>LonerD написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Ничейная<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Самое плохое .Когда считается что есть ничейная. И при этом нарисованы карты средних веков в том числе с некими границами влияния или проживания,которые в том числе помечены и засеками на деревьях,валунами,"бабами",реками,балками и оврагами.Всё вроде разделено,но при этом есть ничьё...<br><br>Ничьё,это всё же чьё то но о чём не догадываются или "краснокожие"или "бледнолицые".<br>Ничьё это и есть повод к конфликту.<br><br><br><br><br> OAW Fri, 26 Jun 2026 15:00:10 +0300 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748844.htm#pp5748844 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748844.htm#pp5748844 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Вопрос:Чья земля была на другом берегу Нежеголи,если документы сообщают что она была не русская?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Ничейная. Польская украина. Поле (которое через века назовут Диким).<br>В частности по этим территориям основа - это книга Загоровского "Белгородская черта". В ней эта колонизация разбирается.<br>Из более старого Беляев "О сторожевой станичной и полевой службе на польской украйне"<br><br><br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Это сродне ,моя квартира или дом мои,а что за ней то ничьё.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Если вы живёте где-нибудь на окраине улицы возле поля, возле пустыря, то да - территория другим жителям не принадлежит, можете там ещё шесть соток распахать, построить сарай, даже забором огородить (собственно так люди и делают). Конечно, сосед может совершить набег и выкопать вашу картошку, увести в плен трёх поросят.<br><font size="1">Правда сравнение немного некорректно. Сейчас и ваша квартира и ваш дом и всё, что за ним, да и вы тоже - принадлежит государству.</font> LonerD Fri, 26 Jun 2026 13:33:51 +0300 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748811.htm#pp5748811 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748811.htm#pp5748811 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>,то может там были владельцы,просто мы не знаем<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Это Вы не знаете. <br><br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>живут русские в основном люди,которые на этой же русской стороне будут осваивать внутреннее Дикое поле,создавать там починки,сёла и деревни.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Вы причину и следствие путаете. Не было так, что очертили границу и начали внутри осваивать. Сначала была ползучая экспансия в степь, первоначальное освоение, а уже потом ставились крепости-города для защиты захваченного. А русские починки, деревни и остроги были и на "польской" стороне.<br><br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Разве это не логично?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Логично с точки зрения XXI века, а не XVII-го.<br><br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Поэтому я и пытаюсь понять кто хозяйничал до того же 1654 года на другом берегу Нежеголи..<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Никто. Не было там толком населения, некому было "хозяйничать", ввиду отсутствия хозяйств. Крымчаки набегами бывали, да наша станичная стража.<br><br> diza Fri, 26 Jun 2026 12:43:03 +0300 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748791.htm#pp5748791 https://forum.vgd.ru/24/31744/p5748791.htm#pp5748791 <br>diza написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Вы вычитали в документе то, чего там нет.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Вы не правы.<br>Я не вычитал я зацитировал выделив кавычками текст.А потом своими словами повторил тоже самое.<br>А далее Вы дали аргументацию.<br><br>diza написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Так что никому земля по ту сторону реки не принадлежала,<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>А с чего это Вы так интерпретировали?.Это сродне ,моя квартира или дом мои,а что за ней то ничьё.<br>Я мне кажется правильней,согласно написанному.Та земля стопроцентно не принадлежала в 1654 году Московскому царству.По моему читается так.А кому?Я и задал вопрос.<br>Раз река была границей русского и не русского в районе строительства Нежегольска.<br>А вот если за границей царства есть Дикое поле и оно не названо русским,то может там были владельцы,просто мы не знаем.<br> Я понимаю так ,что на русской стороне реки ставится город Нежегольск,в нём живут русские в основном люди,<u>которые на этой же русской стороне будут осваивать внутреннее Дикое поле</u>,создавать там починки,сёла и деревни.<br>То есть к чему я.Я правильно понимаю что есть два Диких поля:русское в границах Московского царства и то которое за границей царства и в нём кто то хозяйничает?Разве это не логично?<br>Поэтому я и пытаюсь понять кто хозяйничал до того же 1654 года на другом берегу Нежеголи..Ну если не было <br>ресурсов до 1654 года...<br><br><br><br><br><br> OAW Fri, 26 Jun 2026 12:25:49 +0300