https://forum.vgd.ru/37/178789/ О сословиях ru https://forum.vgd.ru/37/178789/p5593462.htm#pp5593462 https://forum.vgd.ru/37/178789/p5593462.htm#pp5593462 &gt;&gt; Ответ на <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/37/178789/p4794979.htm#pp4794979">сообщение</a>');</script> пользователя [note=OlgaKob] от 16 декабря 2023 19:54<br><br>Десятня по Епифани 1585 в ней 300 казаков враз попали в дети боярские 89524203980 Mon, 09 Feb 2026 17:52:36 +0300 https://forum.vgd.ru/37/178789/p5470728.htm#pp5470728 https://forum.vgd.ru/37/178789/p5470728.htm#pp5470728 Эта тема была выделена из темы "<a href="index.php?t=98209">Дети боярские и их статус</a>" System Thu, 23 Oct 2025 18:14:10 +0300 https://forum.vgd.ru/37/178789/p5001189.htm#pp5001189 https://forum.vgd.ru/37/178789/p5001189.htm#pp5001189 <br>Elena_meteo написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div> На сколько далеко это село находилось или находится от села Белый Колодезь (ныне Шебекинский район)?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>16 км по прямой <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://yandex.ru/maps/?ll=37.224193%2C50.704119&amp;mode=routes&amp;rl=37.292171%2C50.620541~-0.085831%2C0.135220&amp;rtext=50.624286%2C37.312855~50.753960%2C37.180156&amp;rtt=auto&amp;ruri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fdata%3DCgg1MzAwNDEzNBKRAdCg0L7RgdGB0LjRjywg0JHQtdC70LPQvtGA0L7QtNGB0LrQsNGPINC-0LHQu9Cw0YHRgtGMLCDQqNC10LHQtdC60LjQvdGB0LrQuNC5INCz0L7RgNC-0LTRgdC60L7QuSDQvtC60YDRg9CzLCDRgdC10LvQviDQkdC10LvRi9C5INCa0L7Qu9C-0LTQtdC30YwiCg1dQBVCFUZ_SkI%2C~ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fdata%3DCgg1MzAwMzIyMRKtAdCg0L7RgdGB0LjRjywg0JHQtdC70LPQvtGA0L7QtNGB0LrQsNGPINC-0LHQu9Cw0YHRgtGMLCDQmtC-0YDQvtGH0LDQvdGB0LrQuNC5INGA0LDQudC-0L0sINCQ0YTQsNC90LDRgdC-0LLRgdC60L7QtSDRgdC10LvRjNGB0LrQvtC1INC_0L7RgdC10LvQtdC90LjQtSwg0YHQtdC70L4g0KHQtdGC0L3QvtC1IgoNe7gUQhUOBEtC&amp;z=11" rel="noopener" target=_blank>https://yandex.ru/maps/?ll=37....C&amp;z=11</a>');</script><br> shekhol Mon, 08 Jul 2024 23:15:39 +0300 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4796172.htm#pp4796172 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4796172.htm#pp4796172 <br>OlgaKob написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Что-то я Вас не пойму? По-Вашему однодворцы появились при Петре из детей петровских бояр? <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Мы тут создали тему более Петра чем детей боярских.Поэтому похоже следует сворачиваться.<br><br>Конечно бояре Петра к однодворцам и детям боярским мало имели отношения,но <br>мне кажется выражение дети боярские подразумевало как для Петра ,так и для тех <br>кто с ними имел дело некую привилегированность в современном понимании слова.<br>Отсюда упраздняя бояр естественно надо было устранить и понятие "их детей",что и случилось<br>так или иначе.<br><br>OlgaKob написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div> Вот и вся его реформа.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Не хочу крутить по кругу.<br>Вся его реформа это был движок куда то поехать.<br>Московское царство пересело в Российскую империю и поехала, и досе едит в чьих то воспалённых умах,не понимая правда что едет в ту сторону где есть только Московское царство.<br>Вина ли в этом Петра?И его, вот и всей реформы?<br>Понятное дело не мне судить....<br><br><br> OAW Sun, 17 Dec 2023 22:24:05 +0300 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4795906.htm#pp4795906 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4795906.htm#pp4795906 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Бояре ,дети боярские,однодворцы сыграли свою роль и канули<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>То же можно сказать и про другие исторические явления, включая самодержавие, дворянство и самих монархов. Вот только свято место пусто не бывает.<br><br><br><br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Уверен что Пётр имея перед глазами сто там или 500 бояр,понимал что эта братия весьма плодовита,<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Если б в России было столько бояр, то никакое самодержавие бы не выжило <img height="20" width="20" src="https://forum.vgd.ru/smiles/lol.gif" align="top" alt="lopnu" loading="lazy"> <br><br><br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>И никаких земель не хватит что их,потомков,потомков потомков и так далее содержать<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Ну, во-первых, Петр ввел майорат, если что, чтобы земли не делить, а остальные сыновья охотнее шли к нему на службу за жалование. <br>А во-вторых, зачем тогда оставлять за дворянами право на землю, в т.ч. за теми, кто "из грязи в князи", через Табель прыгнул?<br>Да и земли на Руси-матушке столько, что, сами знаете. Не говоря уже о том, сколько один только баловень судьбы Меньшиков прихапал, а рот не треснул. Там на целое царство-государство тянуло, можно было раздать всем дворянам и еще бы осталось.<br><br><br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Он и сделал гениальное решение,упразднил бояр за не надобностью ,заодно и их детей,которых чисто из выражения на порядки более и появились однодворцы-куча бывших детей боярских замкнутых в одном дворе.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Что-то я Вас не пойму? По-Вашему однодворцы появились при Петре из детей петровских бояр? <img height="44" width="45" src="https://forum.vgd.ru/smiles/confused.gif" align="top" alt=":questio" loading="lazy"> <br>Бояре уж давно как высшим чином государевой думы только и были, а составлялись, как правило, из очень знатных родов. Куда там детишкам боярским. <br>Да Петр упразднил старые чины, в т.ч. чин боярина, да вот только почти все бояре стали сенаторами. Вот и вся его реформа. Смысл - переделать все на немецкий да англицкий лад. <br><br> OlgaKob Sun, 17 Dec 2023 18:52:05 +0300 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4795527.htm#pp4795527 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4795527.htm#pp4795527 <br>OlgaKob написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Покончив со служилыми династиями, он почему-то с крепостничеством и дворянством как классом не покончил. Разве ж не крепостное право таки тормозило развитие страны? Смысл реформ без его устранения?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Ну Пётр не мог за свою жизнь провести все реформы ,которые потом проводились 300 лет.Это очевидно.<br>Он имел свою задачу,о ней я уже писал.<br>Расчищать" агниевы конюшни" ещё то занятие. <img height="20" width="20" src="https://forum.vgd.ru/smiles/101.gif" align="top" alt=":)" loading="lazy"> <br><br><br>OlgaKob написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Ну а зря! Если они Ваши предки по прямой мужской линии, то могли бы до 1917 года дожить в совсем других условиях и добиться намного больше, чем было дано однодворцу. <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Давайте будем реалистами.<br>Бояре ,дети боярские,однодворцы сыграли свою роль и канули.<br>Уверен что Пётр имея перед глазами сто там или 500 бояр,понимал что эта братия весьма плодовита,<br>И никаких земель не хватит что их,потомков,потомков потомков и так далее содержать.<br>Он и сделал гениальное решение,упразднил бояр за не надобностью ,заодно и их детей,которых чисто из выражения на порядки более и появились однодворцы-куча бывших детей боярских замкнутых в одном дворе.<br>Само слово однодворец подразумевало малое,как бы разбавляя на самом деле их огромное количество.<br>Поэтому я понимаю что скатывание в батраки кого то было данностью,неизбежностью.<br>Мои одни из линий скатились,другие раскрепостились(из посполитых)после реформы 1861,у каждого были свои пути чтоб превратиться в красных и белых...<br><br>OlgaKob написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Там вроде написано просто "дворянскую службу".<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>В деле там одиннадцать листов практически об одном и том же.<br>Здесь прикреплю другой где будет про полковую.,А вернее есть желание,зайдите в мой дневник,там есть<br>тема "Помощь залу" и там выложен лист с котоорого я анонсировал.<br><br>OlgaKob написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>А фраза "всяких чинов людей", вроде еще в 18 веке использовалась.<br>Да и пресловутое понятие "разночинцы" - тоже оттуда, видимо,<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Да слово "чин" использовалось широко и от него много производных:учинять,чиновники,чинопочитание,<br>чинуша,починок,чинарик <img height="20" width="20" src="https://forum.vgd.ru/smiles/biggrin1.gif" align="top" alt=":biggrin" loading="lazy"> <br> OAW Sun, 17 Dec 2023 13:16:44 +0300 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4795065.htm#pp4795065 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4795065.htm#pp4795065 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>В файле выше кстати легко читаем что предок просит восстановить его не в сословии дворянском ,а в чине.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Ну да. Так если развивать тему слова "сословие", то в законах РИ таких и не было. Были "состояния". <br>А фраза "всяких чинов людей", вроде еще в 18 веке использовалась. <br>Да и пресловутое понятие "разночинцы" - тоже оттуда, видимо, OlgaKob Sat, 16 Dec 2023 21:20:05 +0300 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4795061.htm#pp4795061 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4795061.htm#pp4795061 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>дворянскую полковую сотенную службу<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Там вроде написано просто "дворянскую службу". <br>Так в переписи 1710 года все служилые писались еще под своими прошлыми чинами. Слово "однодворец" тогда вроде еще не употреблялось как название сословия. Потом, вот что смог наскрести, то и наскреб, лишь бы из ненавистного подушного оклада выйти.))<br><br>Не все были такие грамотные)) У меня есть пример двоюродной ветви которая доказала дворянство в 1747 г. (известно из дела о дворянстве другой ветки, которая доказать дворянство пыталась, но не смогла, уже в 1780-е). Фамилия Утешевы, козловские. Эта ветка была в родстве с подьячими, а представители, подававшие на дворянство сами служили канцеляристами. Т.е. были очень грамотные и сведущие в законодательных тонкостях. Плюс, видимо, хранили в доме грамоты на предка линии (как оказалось он был головой аж в двух острожках, на что имелись царские грамоты). Соответственно, несмотря на скромные 20 четей и одного закладного холопа, их выписали из однодворцев. <br><br>Ветка от родного брата "головы", доказать дворянство в 1780-е не смогла, т.к. в Разрядном архиве, дескать, не нашли сведений о верстании его брата (особо и не искали, наверное). Сам род - потомки сторожевого казака, верстаны сначала в городовые дети боярские, затем по дворовому списку. Там, предок, основатель рода, был после отставки в кабацких головах, обзавелся связями с местными подьячими. Пошло-поехало)) А большинство однодворцев из детей боярских, к сожалению, так и не могли ничего доказать, часто потому, что: а ) не были грамотными, тем более на уровне канцеляристов, чтобы во всем разбираться; б) не имели в доме грамот, родословные не вели и толком ничего не помнили о службе предков.<br><br>Кстати, остальные ветки этого рода даже не пытались)) Интересно, что в деле о дворянстве родственники еще помнили о родстве, подписывались, а вот степень родства уже сказать затруднялись и назвать общего предка всех линий не смогли)) <br> OlgaKob Sat, 16 Dec 2023 21:15:19 +0300 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4795000.htm#pp4795000 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4795000.htm#pp4795000 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Должен ли я сожалеть что мои предки при Петре стали назваться не детьми боярскими,а однодворцами?<br>При этом выполнять функции воинов,регулярно питающих армию.<br>Я не сожалею.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Ну а зря! Если они Ваши предки по прямой мужской линии, то могли бы до 1917 года дожить в совсем других условиях и добиться намного больше, чем было дано однодворцу. Ценность наследуемых активов в России люди не понимают, "благодаря" советскому периоду, который "все отобрал и поделил". А вот, скажем, могли бы наши детишки боярские так вполне ощущать себя в веке 19-20 нормальными потомственными джентри. Были бы у них свои "землячества" на местах, которые бы поддерживали друг друга за счет тесных родственных и соседских связей. Так и капитал наращивать легче и потомству старт совсем другой. Да не все, но многие смогли бы, возможно, хоть сколько-нибудь сохранить некий имущественный и социальный статус, а значит не деградировать до батраков, точно. <br>Вот на их место пришли ушлые функционеры, которые накупили имений с крепостными. Ну и где справедливость?<br>Да и был бы сильным класс бывших служилых на нашем черноземном юге, неизвестно еще как бы история России пошла. Может и кровавой революции удалось избежать. Реформы должны были быть, однозначно. Но и путем полной деклассации большей части страны. OlgaKob Sat, 16 Dec 2023 20:24:12 +0300 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4794994.htm#pp4794994 https://forum.vgd.ru/37/178789/p4794994.htm#pp4794994 <br>OAW написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Отсюда и конец служивым сословиям и династиям.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Вот вроде так, да не совсем. Покончив со служилыми династиями, он почему-то с крепостничеством и дворянством как классом не покончил. Разве ж не крепостное право таки тормозило развитие страны? Смысл реформ без его устранения? Да и потом, видится мне, что без пряника в виде дворянства, но не на бумаге, а с правом владеть землей и бесплатной рабочей силой, мотивировать людей идти служить в его новой системе у Петра не сильно-то получилось бы. <br><br>Да и не Петр ли разрешил покупать и продавать людей направо и налево, сравнял холопов с крепостными крестьянами, разрешил закрепощать пленных (Откуда столько шведов и французов с поляками у наших козловских подьячих? Вот прямо куча целая по 1-й ревизии). Да и разрешил владеть крепостными не только служилым помещикам и подьячим, но и церковнослужителям и посадским. Прогрессивненько, не так ли? Что-то не все складывается образ царя-реформатора, ратовавшего за перевод страны на буржуазно-демократические западные рельсы.<br> Да и его знаменитый вояж за рубеж. Больно мутная история. Зачем царю православной державы визит к ее искомому врагу - папе, например? А титул императора? По законам монархических государств того времени, такой титул мог дать только папа. Дальше лучше не развивать, а то забанят за неполиткорректные высказывания))) OlgaKob Sat, 16 Dec 2023 20:14:25 +0300