https://forum.vgd.ru/5871/163925/ Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края" ru https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5730885.htm#pp5730885 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5730885.htm#pp5730885 <br>LonerD написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>По рекомендациям Росархива паерок может как сохраняться в виде знака, так и передаваться в виде «ъ» (ер). К этому добавлю - паерок выступал также в качестве буквы "й" и "ь", так что стоит руководствоваться контекстом. Например, у одного писца S-образный паерок мог означать букву "й", У-образный - еръ, а камора с загогулиной - придыхание.<br><br>С ерем при выносах и взмётах в целом сложно угадать, подразумевал ли писец смягчение выносной буквы или она произносилась твёрдо. Например, в случае выносной Л в слове ВасиЛев - то это Василев или Васильев? А если после выносной Л идёт выносной знак, который у писца означает придыхание - то это Василев, Васильев, Василъев или Васил&#039;ев&#8253; biggrin1.gif<br>Иногда такой нюанс может менять смысл.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Коллега написал в теме о правилах публикации некоторые вещи, которые имеет смысл обсудить. А некоторые, можно сказать - спорны.<br>Гипотеза Евгения о том, что Соловев в рукописи может быть не Соловьёвым, а именно Соловевым - от названия реки Солова, имеет право на существование, но расходится с обычным формированием фамилий. От реки Соловы должен был получиться Соловин. Поэтому гипотеза неубедительна. От прозвища Соловей получается Соловьёв, которого в 17 веке таки писали без мягкого знака и без точек над е. Как и все прочие фамилии и отчества с суффиксом -ев/-ёв в подавляющем большинстве случаев. <br>Чтобы сильнее нас запутать, иногда их внезапно писали с мягким знаком. Выявить какую-то систему здесь невозможно, единственное объяснение - в 17 веке, по сравнению с веками 20-21, вообще весьма редко отмечали смягчение согласной знаком Ь, в том числе и перед йотированной гласной. Вероятно, считалось, что смягчение согласной, чаще всего, не надо отображать. А вот твёрдость, наоборот, следовало показать. На это указывает распространённая постановка ера в строке (либо паерка над строкой) между согласными, первая из которых произносится твёрдо. Не говоря уже про ер в конце слова. Юрч Thu, 04 Jun 2026 16:23:39 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5702372.htm#pp5702372 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5702372.htm#pp5702372 <br>Юрч написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div> вымышленных 100 лет спустя неких особенных "дворянских" служб городовых детей боярских XVII века вся путаница и происходит. Десятки тысяч самых обыкновенных рядовых воинов, хорошо, если конных, хорошо, если не осадной службы... В чём тут "дворянство" вообще? Где нерядовая служба, где избранность, где отмеченность заслуг?<br>Ещё из Табели о рангах было понятно, что дворянство - не рядовая служба, не "штамп в паспорте", а чин с определённой ступени.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Конечно феномен детей боярских 16- 17 столетия, особенно окраинных не с чем сравнивать в европейской истории. К "дворянству шпаги"-потомков рыцарских родов, по большей части титулованных, д.боярские как-то не подходят.. Русский эквивалент "дворянства шпаги"- это ,скорее боярство и примкнувшие к нему думные и московские чины [и это не моя оценка]..В Англии той-же, военные-это наемники на зарплате из разночинцев, третье сословие, а в Московском гос-ве в это время таких рядовых военных - детей боярских верстают поместными окладами, как феодалов раннего средневековья! И верстают не как знать. "за службу королю и короне", а так, что-бы не померли с голоду на бранном поле..<br>Век 18-й с Табели о рангах делает доступ во дворяне еще более простым - практически для всех, кроме крепостных, Табель о рангах был открыт. [правда, для однодворцев были нюансы] И, какой-нибудь разночинец с низшей ступени прапорщика превращался в потомственного дворянина..<br><a href="https://files.vgd.ru/107183/fpeBUanmAgchPldopbx7If12l07su/mestnichestvo_i_tabel_o_rangah_avantyuristy.png" rel="nofollow" target=_blank><img src="https://files.vgd.ru/107183/fpeBUanmAgchPldopbx7If12l07su/preview/mestnichestvo_i_tabel_o_rangah_avantyuristy.png" alt=""></a><br>.Да, и владеть населенными имениями и "мужичками" вплоть до середины 18 века было дозволено не только дворянам потомственным и личным и их детям, однодворцам, потомкам подьячих-помещиков, но и ,посадским, купечеству.... А век 19-й... Когда какой-нибудь коллежский секретарь, опять-же, из разночинцев, в 1830-х годах получив долгожданного Св. Станислава 4-й ст. праздновал с ним и потомственное дворянство...А отец Достоевского, рядовой лекарь, из духовенства. достигший чина коллежского асессора ,тут-же прикупил себе деревеньку с мужичками и 300-ми десятинами.. А когда провинциальный журналист во 2-ой половине века, просидевший всю жизнь в губернской газетенке, так и не поднявшись выше титулярного советника, таки получает свой заветный Св. Владимир 4-й ст. за 35 лет беспорочной службы и тут-же бежит оформляться в Дворянское депутатское собрание губернии....."рыцари" пера и чернильницы 19 века.....Так, что вот такая она "нерядовая служба, избранность и отмеченность заслуг"...Строго говоря, этим критериям знатности отвечала лишь русская аристократия- древние, природные фамилии княжеско-боярские, окольнические и, далее московские дворянские фамилии, служившие по московскому списку в 16-17 веках, многие из которых были ветвями тех-же боярских и пр. думных родов, или были давно тесно связаны с Государевым двором т. е. высший, верхний и низший эшелоны Государева двора.<br><br><br> ион ионов Sun, 03 May 2026 05:32:15 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5597487.htm#pp5597487 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5597487.htm#pp5597487 <br>ион ионов написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>даже московских подьячих ставили выше<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Ну, это ж подьячие и составляли <img height="20" width="20" src="https://forum.vgd.ru/smiles/biggrin1.gif" align="top" alt=":biggrin" loading="lazy"> <br>Не факт, что кто-то ещё разделял их мнение. Хотя это и говорит о постепенном изменении баланса влиятельности между служащими саблей и пером. Юрч Thu, 12 Feb 2026 12:38:15 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5597252.htm#pp5597252 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5597252.htm#pp5597252 <br>Юрч написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых;<br>2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века;<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Попалась мне,как нельзя кстати, и работа Павлова,где он указывает на источник,который ставит все точки на " и".Дворовые включались в городовое дворянство. Можно обратить внимание,как высоко ценили тогда приказную московскую бюрократию,когда даже московских подьячих ставили выше городовых дворян!<br><a href="https://files.vgd.ru/107183/6MJBmAQir3HeJ4BgYgeV2bLS3GnU/chiny_dvora_realnaya_ierarhiya.png" rel="nofollow" target=_blank><img src="https://files.vgd.ru/107183/6MJBmAQir3HeJ4BgYgeV2bLS3GnU/preview/chiny_dvora_realnaya_ierarhiya.png" alt=""></a><br> ион ионов Thu, 12 Feb 2026 02:45:47 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5594155.htm#pp5594155 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5594155.htm#pp5594155 <br>ион ионов написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Мне известно, что есть разные точки зрения на соотносимость городовых детей боярских с понятием дворянства в 17 веке:<br>1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых;<br>2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века;<br>3) Некоторые считают дворянами всех детей боярских, опираясь на законодательство 2-й пол. 18 - 19 вв.<br><br>Лично я придерживаюсь варианта № 2, поскольку он учитывает звание (чин) включённых за боевые заслуги в дворовый список и, в целом, является компромиссным. Вариант № 1, опираясь на реалии 17 в., наоборот, игнорирует формальный статус в стиле "мы тут самые умные и разберёмся лучше". Вариант № 3 является типичной модернизацией истории и подгоном детей боярских под более поздний политический конструкт, игнорирующим реалии 17 в. Юрч Tue, 10 Feb 2026 14:00:11 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5593439.htm#pp5593439 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5593439.htm#pp5593439 <br>Юрч написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Как я понимаю, речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному?<br>Если исходить из Свода Законов РИ , то там определенно не прописано в отношении однодворцев-потомков д. боярских отыскивающих права дворянства, кого из них считать дворянами, в сословном значении на 19 век..Речь шла лишь о " жалованных за верные Государевы службы поместьями, землями и прочими преимуществами, означающих их дворянское достоинство".Однако четко прописано, что лишь поверстанные в однодворцы <b>безвинно</b> получали право возвращать дворянство( см. выше). Возвращаясь к написанному отмечу, что среди детей боярских Белгородской черты практически отсутствовала категория" выборные дворяне", а дворовых д. боярских было совсем не много и часто записывали в дворовые там так называемых "природных д .боярских". Если исходить из определения "городовое дворянство" советско-российской историографии, то Вам известно , что это категория лишь выборных д. боярских-выборных дворян. Лаптева-же все три категории относила условно к городовому дворянству. Павлов-Сильванский указывал и дворовых детей боярских, как дворян, приводя исторические примеры.. Опять-же речь шла лишь о чине. Вообщем, даже в этом вопросе сохраняется неопределенность..<br> ион ионов Mon, 09 Feb 2026 17:29:27 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5589151.htm#pp5589151 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5589151.htm#pp5589151 <br>ион ионов написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>о этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство" <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Совершенно верно, спустя 100 лет создали юридический конструкт, и никого не волновало, насколько он соответствовал тем самым "древним благородным" реалиям. Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения. Юрч Wed, 04 Feb 2026 22:29:04 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5589055.htm#pp5589055 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5589055.htm#pp5589055 <br>Юрч написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Тем не менее, по этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство" позже фамилии в дворянских депутатских собраниях и Герольдии. И потомки выборных,и дворовых,и городовых д.боярских. ион ионов Wed, 04 Feb 2026 20:46:40 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587891.htm#pp5587891 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587891.htm#pp5587891 <br>ион ионов написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>В 8 степени показаны<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.<br>Жильцы - те же самые выборные дети боярские из городов, только более-менее постоянно находящиеся в Москве, при Дворе. Но не московские дворяне, а ступенью ниже, так сказать, "аспиранты". <br>Возможно, он под 8 "степенью" понимал уездных дворовых и городовых вместе. Но, как мы видим, тем самым свалил их в кучу, чего в XVI-XVII вв. не было. Раз дети боярские за определённые заслуги (кровь и смерть в бою предков, своё участие в сражениях и раны, различные престижные службы) вносились в список города "по дворовому", то в этом был важный, пусть в XVII веке уже и во многом символический смысл. Отличие от обычных городовых, особый статус, признание заслуг. По смыслу - пожалование дворянством. Хотя это никак не отменяет примерно одинаковое происхождение со многими городовыми. По крайней мере, в старых уездах. В новых же уездах сын боярский со 100-летней службой предков в ДБ и казачий сын, в первом поколении повёрстанный в ДБ - в одном статусе, чаще всего. Юрч Tue, 03 Feb 2026 17:39:03 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587762.htm#pp5587762 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587762.htm#pp5587762 Принципиально согласен с вами. Дворянами в экстраполяции на 18-19 век можно считать лишь членов высшей и верхней страты государева двора.<br>Кстати в 6 степень чинов были включены и городовые дворяне-выборные дворяне вместе с чином больших дворян-дворян московских. В 8 степени показаны лишь городовые и, возможно дворовые д. боярские. Степени эти легли в основу Жалованной грамоты. ион ионов Tue, 03 Feb 2026 15:49:54 +0300