https://forum.vgd.ru/5871/163925/ Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края" ru https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5597487.htm#pp5597487 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5597487.htm#pp5597487 <br>ион ионов написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>даже московских подьячих ставили выше<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Ну, это ж подьячие и составляли <img height="20" width="20" src="https://forum.vgd.ru/smiles/biggrin1.gif" align="top" alt=":biggrin" loading="lazy"> <br>Не факт, что кто-то ещё разделял их мнение. Хотя это и говорит о постепенном изменении баланса влиятельности между служащими саблей и пером. Юрч Thu, 12 Feb 2026 12:38:15 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5597252.htm#pp5597252 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5597252.htm#pp5597252 <br>Юрч написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых;<br>2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века;<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Попалась мне,как нельзя кстати, и работа Павлова,где он указывает на источник,который ставит все точки на " и".Дворовые включались в городовое дворянство. Можно обратить внимание,как высоко ценили тогда приказную московскую бюрократию,когда даже московских подьячих ставили выше городовых дворян!<br><a href="https://files.vgd.ru/107183/6MJBmAQir3HeJ4BgYgeV2bLS3GnU/chiny_dvora_realnaya_ierarhiya.png" rel="nofollow" target=_blank><img src="https://files.vgd.ru/107183/6MJBmAQir3HeJ4BgYgeV2bLS3GnU/preview/chiny_dvora_realnaya_ierarhiya.png" alt=""></a><br> ион ионов Thu, 12 Feb 2026 02:45:47 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5594155.htm#pp5594155 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5594155.htm#pp5594155 <br>ион ионов написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Мне известно, что есть разные точки зрения на соотносимость городовых детей боярских с понятием дворянства в 17 веке:<br>1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых;<br>2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века;<br>3) Некоторые считают дворянами всех детей боярских, опираясь на законодательство 2-й пол. 18 - 19 вв.<br><br>Лично я придерживаюсь варианта № 2, поскольку он учитывает звание (чин) включённых за боевые заслуги в дворовый список и, в целом, является компромиссным. Вариант № 1, опираясь на реалии 17 в., наоборот, игнорирует формальный статус в стиле "мы тут самые умные и разберёмся лучше". Вариант № 3 является типичной модернизацией истории и подгоном детей боярских под более поздний политический конструкт, игнорирующим реалии 17 в. Юрч Tue, 10 Feb 2026 14:00:11 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5593439.htm#pp5593439 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5593439.htm#pp5593439 <br>Юрч написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Как я понимаю, речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному?<br>Если исходить из Свода Законов РИ , то там определенно не прописано в отношении однодворцев-потомков д. боярских отыскивающих права дворянства, кого из них считать дворянами, в сословном значении на 19 век..Речь шла лишь о " жалованных за верные Государевы службы поместьями, землями и прочими преимуществами, означающих их дворянское достоинство".Однако четко прописано, что лишь поверстанные в однодворцы <b>безвинно</b> получали право возвращать дворянство( см. выше). Возвращаясь к написанному отмечу, что среди детей боярских Белгородской черты практически отсутствовала категория" выборные дворяне", а дворовых д. боярских было совсем не много и часто записывали в дворовые там так называемых "природных д .боярских". Если исходить из определения "городовое дворянство" советско-российской историографии, то Вам известно , что это категория лишь выборных д. боярских-выборных дворян. Лаптева-же все три категории относила условно к городовому дворянству. Павлов-Сильванский указывал и дворовых детей боярских, как дворян, приводя исторические примеры.. Опять-же речь шла лишь о чине. Вообщем, даже в этом вопросе сохраняется неопределенность..<br> ион ионов Mon, 09 Feb 2026 17:29:27 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5589151.htm#pp5589151 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5589151.htm#pp5589151 <br>ион ионов написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>о этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство" <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Совершенно верно, спустя 100 лет создали юридический конструкт, и никого не волновало, насколько он соответствовал тем самым "древним благородным" реалиям. Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения. Юрч Wed, 04 Feb 2026 22:29:04 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5589055.htm#pp5589055 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5589055.htm#pp5589055 <br>Юрч написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Тем не менее, по этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство" позже фамилии в дворянских депутатских собраниях и Герольдии. И потомки выборных,и дворовых,и городовых д.боярских. ион ионов Wed, 04 Feb 2026 20:46:40 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587891.htm#pp5587891 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587891.htm#pp5587891 <br>ион ионов написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>В 8 степени показаны<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.<br>Жильцы - те же самые выборные дети боярские из городов, только более-менее постоянно находящиеся в Москве, при Дворе. Но не московские дворяне, а ступенью ниже, так сказать, "аспиранты". <br>Возможно, он под 8 "степенью" понимал уездных дворовых и городовых вместе. Но, как мы видим, тем самым свалил их в кучу, чего в XVI-XVII вв. не было. Раз дети боярские за определённые заслуги (кровь и смерть в бою предков, своё участие в сражениях и раны, различные престижные службы) вносились в список города "по дворовому", то в этом был важный, пусть в XVII веке уже и во многом символический смысл. Отличие от обычных городовых, особый статус, признание заслуг. По смыслу - пожалование дворянством. Хотя это никак не отменяет примерно одинаковое происхождение со многими городовыми. По крайней мере, в старых уездах. В новых же уездах сын боярский со 100-летней службой предков в ДБ и казачий сын, в первом поколении повёрстанный в ДБ - в одном статусе, чаще всего. Юрч Tue, 03 Feb 2026 17:39:03 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587762.htm#pp5587762 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587762.htm#pp5587762 Принципиально согласен с вами. Дворянами в экстраполяции на 18-19 век можно считать лишь членов высшей и верхней страты государева двора.<br>Кстати в 6 степень чинов были включены и городовые дворяне-выборные дворяне вместе с чином больших дворян-дворян московских. В 8 степени показаны лишь городовые и, возможно дворовые д. боярские. Степени эти легли в основу Жалованной грамоты. ион ионов Tue, 03 Feb 2026 15:49:54 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587251.htm#pp5587251 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587251.htm#pp5587251 <br>ион ионов написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>условно, и так сказать досрочно<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Вот из-за этих "условно-досрочных" трактовок и вымышленных 100 лет спустя неких особенных "дворянских" служб городовых детей боярских XVII века вся путаница и происходит. Десятки тысяч самых обыкновенных рядовых воинов, хорошо, если конных, хорошо, если не осадной службы... В чём тут "дворянство" вообще? Где нерядовая служба, где избранность, где отмеченность заслуг?<br>Ещё из Табели о рангах было понятно, что дворянство - не рядовая служба, не "штамп в паспорте", а чин с определённой ступени. А далее дворянство постепенно превратилось в "вещь в себе", в имеющееся от рождения. Замкнутое сословие, почти поголовно рисовавшее себе древних предков "из прус", "из немец", "из греков", Польши, Литвы - откуда угодно, только не из России. Стало возможным по праву рождения служить в каком угодно чине или вообще забить на службу. При всей зависимости возможного потолка чинов от благородности конкретной фамилии и в предыдущие века, вплоть до 2-й пол. XVIII в., новая картина отличается принципиально. И нельзя её натягивать на головы всех подряд детей боярских, потому что большинство их потомков дворянами не стало.<br>Из так называемого 8-го чина дворянами XVII в. можно считать выборных и дворовых, по-моему, это - очевидно.<br>Потомки обычных городовых ДБ, вошедшие в дворянство 1720+ - дворяне, их предки - нет. По той простой причине, что предки жили не в XVIII-XIX вв., и назывались в своё время по-другому. Юрч Mon, 02 Feb 2026 23:16:37 +0300 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587198.htm#pp5587198 https://forum.vgd.ru/5871/163925/p5587198.htm#pp5587198 <br>Юрч написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div> а разделение списков на дворян и детей боярских - тем более. Значит, в XVII веке чётко их разделяли и понимали, что дворяне - отнюдь не все подряд дети боярские.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Совершенно верно,но разделяли. лишь как чины, не подразумевая в названии чина "городовой дворянин" того сословного значения, как мы его понимаем. В 17 веке дворянин-лишь чин служилого по-отечеству, где низшей стратой и были дети боярские, включая окраинных. Дворянами ,в том самом, сословном значении 18-19 веков, они ,конечно не были. Лаптева называет всю группу служилых с городом "провинциальным дворянством "условно, и так сказать досрочно. О чем писал Миллер в своей записке Екатерине ,,так какие-же были службы дворянские до Петра? Он указал среди прочих и детей боярских в низшем ранге "осьмого чина" .Другое дело, что окраинным д.боярским ловить было нечего с самого начала 18 века и они оказались там, где и было задумано правительством-в однодворцах.<br><a href="https://files.vgd.ru/107183/jGmZxVulSZXZIQsxHu8ZSrbkfPg5W9b/miller_sepeni_dvoryan.png" rel="nofollow" target=_blank><img src="https://files.vgd.ru/107183/jGmZxVulSZXZIQsxHu8ZSrbkfPg5W9b/preview/miller_sepeni_dvoryan.png" alt=""></a><br><a href="https://files.vgd.ru/107183/LmiJwI9s3lLb8LELoND2Ga7kd16rLK2/miller_chin_dvoryanina.png" rel="nofollow" target=_blank><img src="https://files.vgd.ru/107183/LmiJwI9s3lLb8LELoND2Ga7kd16rLK2/preview/miller_chin_dvoryanina.png" alt=""></a> ион ионов Mon, 02 Feb 2026 22:15:58 +0300