https://forum.vgd.ru/1228/136086/ служилые люди ru https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4263411.htm#pp4263411 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4263411.htm#pp4263411 Домусчи С написал:<br><blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div> Я много лет профессионально занимался ономасткой... С точки зрения лингвистической фамилии Комаричевы и Комаревцовы могут быть связаны, т.к. именно в Воронежской, Курской, Орловской областях жили т.н. цуканы, субэтонос основной особенностью которого было неразличение ц и ч.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br><br>Уважаемый коллега!<br>Полагаю, что с точки зрения генеалогической Комаричевы и Коморевцовы (отнюдь не уверен, что последние<br>от корня комар-, а не комор-, уже писал об этом) никак не могут быть связаны по следующей причине:<br><br>"Цуканы — этнотерриториальная группа в составе южнорусского населения, различавшаяся и по сословной<br>категории: в XIX — начале ХХ века цуканы относились к разрядам помещичьих и монастырских крестьян.<br>В пределах Воронежского края (по данным исследователей XIX — начала ХХ века Н. И. Второва, А. М.<br>Путинцева, Д. К. Зеленина) цуканы проживали компактной массой в бассейне р. Хворостань: села Московское,<br>Можайское, Коломенское, Каширское, Новоклинское, Верейское, Мосальское, Дорогобужское, Одоевское,<br>Левая Россошь (в пределах Воронежского уезда); Копанище, Тресоруково, Марьино, Почепское, Рождествено,<br>Олень-Колодезь, Дракино, Давыдовка, Солонцы, Борщево (в пределах Коротоякского уезда). Эти села<br>возникли в 1760—1770-х гг., когда здесь были поселены бывшие монастырские крестьяне, переданные в<br>ведение коллегии экономии и называвшиеся экономическими".<br><br>Источник: Локально-этнические группы в составе южнорусского населения Воронежского края<br>А. З. Винников, В. И. Дынин, С. П. Толкачева // Вестник ВГУ. Серия Гуманитарные науки. 2004. № 2<br>Взято здесь: <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.molgen.org/index.php?topic=7934.0" rel="noopener" target=_blank>https://forum.molgen.org/index.php?topic=7934.0</a>');</script><br><br>Коморевцовы же - род детей боярских, известных с 16 века. Какая связь между полковым казаком середины<br>17 в. и детьми боярскими 16 в.? И как могли цуканы - переселенцы 18 в., возможно, с русского Севера, по<br>сословию абсолютно не служилые, а наоборот - зависимые люди, повлиять на эти фамилии?<br> Юрч Tue, 06 Sep 2022 19:43:53 +0300 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4263396.htm#pp4263396 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4263396.htm#pp4263396 Эта тема была выделена из темы "<a href="index.php?t=94190">Спонтанно возникающие дискуссии</a>" System Tue, 06 Sep 2022 19:28:31 +0300 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4263160.htm#pp4263160 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4263160.htm#pp4263160 &gt;&gt; Ответ на <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/29/94190/p4263123.htm#pp4263123">сообщение</a>');</script> пользователя [note=Юрч] от 6 сентября 2022 15:19<br><br>Значит я вас не понял. Вы не отсылали искать Комаричева в Комарицкую волость, а сказали, что человек с неизвестной фамилией взял себе прозвище от Комарицкой волости. <br>Есть еще вопрос - вы упомянули 1659 год. Поясните. Потому что Домусчи С имеет данные только за 1691 год и позднее.<br>По черкасскому огороду - это спонтанное исследование. Одни факты. Новая наука - статистическая генеалогия <img height="20" width="20" src="https://forum.vgd.ru/smiles/a_003.gif" align="top" alt=";)" loading="lazy"> Делайте выводы сами. Возможно вы найдете в нем ответ куда делись черкассы с Чернавска<br><br> Spilvod Tue, 06 Sep 2022 15:51:11 +0300 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4263123.htm#pp4263123 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4263123.htm#pp4263123 <br>Spilvod написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Уважаемый Юрч вы так и не доказали насколько часто фамилия берется от топонима, а не наоборот. Хоть пример бы привели... Просто вы не видите бревно у себя в глазу. Ваша гипотеза совершенно не обоснована.<br><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Дискуссия была спонтанно перенесена в спонтанно выбранный раздел...<br>Придётся ответить, раз Вы апеллируете к научным методам. Частота топонимических фамилий в целом по<br>России мне неизвестна. Не знаю, существуют ли подобные исследования. Однако, Унбегаун посвятил целую <br>главу фамилиям такого происхождения с большим количеством примеров. Наверное, не безосновательно.<br>В частности, он справедливо упоминает, что такие фамилии очень распространены среди княжеских родов.<br>Увы, это - не наш случай.<br>При оценке вероятности топонимического происхождения обязательно нужно учитывать контекст - время и<br>сословие, а также предшествовавшее недавно переселение, если оно было. Как Вы правильно отмечаете<br>(когда не боретесь за правоту своих гипотез, не взирая), для топонимической фамилии нужно недавнее<br>переселение. А также либо отсутствие устойчивой фамилии/прозвища в роду, либо горячее желание скрыть <br>таковое на новом месте. Данный случай подходит очень даже хорошо. Первый известный мне Комаричев в <br>Талецком был упомянут по 1659 г. как полковой казак. Откуда и как набирали полковых казаков, читать лекцию <br>не буду, Вы и так всё прекрасно сами знаете. Комарицкая волость, населённая комаричанами (устар. - <br>комаричи), подходит и в период начального формирования талецкой службы в 1630х (беглый/отпущенный <br>дворцовый крестьянин), так и в дальнейшем в 1640-50х (беглый/переведённый драгун). Пожалуй, <br>географически далековато, это - минус.<br>В остальном выглядит нормально. Посмотрим контекст - как было с фамилиями у казаков в 1-й половине и<br>середине 17 в. Весьма слабовато, только складывались, у значительной части даже служивших 20-30 лет<br>по Ельцу к середине 17 в. их просто не было. Принимать в этом периоде отчество без пояснительного "сын" <br>именно за фамилию - несерьёзно (это - камень в Ваш "черкасский огород"). Значит, вполне реально <br>возникновение фамилии после перехода/бегства в Талецкий. А что с топонимическими фамилиями у других <br>талечан? Пожалуйста: Новгородов, Каширинов, Москвитинов, Колугин, Маскалев, Тулинов, Резанцов, <br>возможно - Чернятин (г. Чернь), Подольской (Подольск), Вереин (Верея). Немного, но пара-тройка процентов<br>вполне набирается. Вот Вам научно. Жду от Вас взаимности.<br> Юрч Tue, 06 Sep 2022 15:19:16 +0300 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4263035.htm#pp4263035 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4263035.htm#pp4263035 Уважаемые коллеги, благодарю за интересную дискуссию! Жалко, что она приобрела несколько напряженный тон. Я много лет профессионально занимался ономасткой и знаю, что в ней возможны самые разные варианты происхождения и фамилий и прозвищ. Что касается Комаричевых я постараюсь опереться на документы, которые найду. Надеюсь, что хоть что-то в ф.210 по Талецкому острогу за первую половину 17 века будет. С точки зрения лингвистической фамилии Комаричевы и Комаревцовы могут быть связаны, т.к. именно в Воронежской, Курской, Орловской областях жили т.н. цуканы, субэтонос основной особенностью которого было неразличение ц и ч. Но они же могут быть и не связаны, т.к. люди могли прийти из разных местностей, не только из Комаринской волости, но и из Комаревского стана Коломенского уезда. Могли и предка звать Комаром. Другое дело, что судя по документам, люди они были не знатные, поэтому очень уж далеко в глубь веков я их вряд ли найду. Да и по тому же острогу меня еще с десяток фамилий интересует. Там была компания, которая хоть и числилась в разных сословиях, в итоге перебралась в Талецкий Чамлык, а оттуда в с. Третьяки, из которого происходит мой дед. <br> Домусчи С Tue, 06 Sep 2022 13:38:24 +0300 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4262992.htm#pp4262992 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4262992.htm#pp4262992 отвечу на ваш комментарий "можно вывести всё что угодно - от чего угодно, например, Комаричевых от византийцев Комниных.<br>А чё там? Первые 3 буквы совпадают и норм, остальное - "заменилось"."<br>Конечно - нет. Три совпадающих буквы мало. <br>Но в моем примере совпадений больше. Напомню, "в 1682-83 г.г. в Елецком уезде встречается "Матвей Иванов сын Тотаринов у него вотчим Алексей Коморевцов." Какие есть совпадения с человеком "Пимен Иванов сын Комаричев"<br>- совпадение 5 букв в именительном падеже<br>- совпадение отчества<br>- подчиненное положение пасынка от отчима - что является условием смены фамилии, как от сильного слабому<br>- совпадение 6 букв, если ответить на вопрос чей? "Коморевцев пасынок". <br>- я уж не говорю про место и время.<br><br>Фамилия Комаричев из Коморевцов могла пройти быструю устную трансформацию и уже в готовом виде попасть в документ.<br><br>Версия научна, проверяема и фальсифицируема. Нужно найти документ, который свяжет Пимена Иванов сын Комаричева с другим человеком- а значит версия опровергается. Или найти документ, в котором будет указан брат Матвея с именем Пимен, что докажет версию. Spilvod Tue, 06 Sep 2022 12:55:37 +0300 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4262973.htm#pp4262973 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4262973.htm#pp4262973 По поводу реального формирования фамилий.<br>есть некий корень. Например Комар, понятное и простое прозвище. Дальше меняются гласные, о -на а и наоборот. Все это можно объяснить типичными ошибками в документах. Вообще не о чем говорить - настолько это банально. Дальше суффиксы. Сплошь и рядом суффиксы- суть география. Переехал в другую местность- меняй суффикс. Добровольно- случайно- принудительно. Современная история Литва- все русские фамилии были облитовчены прибавкой нужного суффикса. И так везде . Можно не менять государство - просто переехать в другую местность, где привыкли к другим суффиксам и пройдет время фамилию изменят в какой-нибудь метрике, а потом уже и след простыл. Spilvod Tue, 06 Sep 2022 12:39:57 +0300 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4262904.htm#pp4262904 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4262904.htm#pp4262904 Уважаемый Юрч вы так и не доказали насколько часто фамилия берется от топонима, а не наоборот. Хоть пример бы привели. Сообщение будет удалено.<br>Можно порассуждать раз скоро модератор сюда заглянет. <br>Фамилия-это обозначение принадлежности. Ее дают от сильного слабому, от существующего - к новому. Сын от отца, остров, пролив , сопка, курган, деревня - от первооткрывателя или владельца.<br>Обратно реже. Человек может получить фамилию от топонима только если он слабее топонима. Нашли сироту у дер Поповка назвали Поповым, иммигрант с труднопроизносимым именем - получает прозвище от места откуда он прибыл. Но остается вопрос как их звали раньше.<br>Трудно представить что человек живет в Комарицкой волости и берет фамилию Комаричев. Комаричевым его могли прозвать в Елецком уезде, как приезжего из Комарицкой волости. Много ли в Москве- Московцевых, а в Ельце- Ельцовых и т.д.<br><br>Поповых может быть много в Поповке, но не потому что они все взяли свою фамилию от названия деревни. А как понимаете наоборот. С названием Комарицкой волости есть 4 версии - и среди этих четырех нет версии, что ее основали Комаричевы и дали ей название от своей фамилии. И так расплодились, что через 200 лет встретились в Елецком Уезде.<br><br>И я не переходил на личности. Ни одного оскорбления в ваш адрес не было. Просто вы не видите бревно у себя в глазу. Ваша гипотеза совершенно не обоснована. Ну, или обоснована точно на том уровне как совет Иванову искать свои корни в Ивановской обл, под тем предлогом, что очевидно же, что все Ивановы взяли свою фамилию, потому что жили в Ивановской обл.<br> Spilvod Tue, 06 Sep 2022 11:36:34 +0300 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4262313.htm#pp4262313 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4262313.htm#pp4262313 &gt;&gt; Ответ на <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/5871/127759/p4262005.htm#pp4262005">сообщение</a>');</script> пользователя [note=Spilvod] от 5 сентября 2022 9:37<br><br>Уважаемый коллега, попытка перевести на личности не засчитана. Речь о смысловом наполнении гипотез.<br>Если человек серьёзно просит подсказку, то в норме нужно предложить хоть чем-то разумным обоснованную<br>версию. Если бы запрос был в формате "ребята, накидайте мне любых идей в порядке бреда" - другое дело. <br>Но для таких запросов есть флудилки или дневники, а в этом разделе люди стараются реально полезную <br>информацию собирать.<br>Кстати, о флуде. Надеюсь, не очень обременим модератора просьбой переместить эту высоко духовную<br>дискуссию куда-нибудь в фамильную тему. Заранее спасибо! Юрч Mon, 05 Sep 2022 16:46:24 +0300 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4261868.htm#pp4261868 https://forum.vgd.ru/1228/136086/p4261868.htm#pp4261868 <br>Spilvod написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Я покопал открытые источники по Елецкому уезду и высказал свое мнение, потому что коллега зашел в тупик. Две мои версии - пусть выбирает, добавит вашу фантазию с Комарицкой волостью и двигается в поисках дальше.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Трудно судить по этим двум "версиям", что именно Вы копали, но такими цепочками трансформаций <br>можно вывести всё что угодно - от чего угодно, например, Комаричевых от византийцев Комниных. <br>А чё там? Первые 3 буквы совпадают и норм, остальное - "заменилось".<br>У меня фантазия гораздо слабее развита, всё банально, на уровне широко распространённой практики - образование фамилии от топонима. Наберите в поисковой строке слово "комаричане" и узнаете много интересного. От "комаричане" до "Комаричев" не поменьше будет "литвинизаций/обрусеваний"? <br> Юрч Sun, 04 Sep 2022 23:11:48 +0300