https://forum.vgd.ru/4861/119368/ Расшифровки разных документов и ссылки связанные с Чадобским Спасским приходом ru https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5142664.htm#pp5142664 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5142664.htm#pp5142664 <br>pineforest написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Но и он не приводит цифр, хотя он тщательнейшим образом изучал документы эпохи.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Шах и Мат! <br>СТАВИТ В.Н. ШЕРСТОБОЕВ! Он как известно экономист был, а это те ещё "ЗАНУДЫ" влюбленные в "расчёты"!<br><br>Илимская Пашня том-2 стр. 636-637<br>Показания новокрещенных о их занятиях сведены в таблицу 97...<br> Эти данные в некоторой мере объясняют затруднения казны в сборе ясака пушниной. Ведь все новокрещенные, в том числе и перешедшие к земледелию, считались ясачными, не облагались ни «провиантом», ни подушными сборами. Но как мог сдавать ясак пушниной земледелец или батрак?<br>Переход ясачных в русскую среду сопровождался, как можно заключить по приведенной таблице, уменьшением размеров<br>семьи. В среднем семья состояла из 2,4 человека.<br><br>Таблица 97<br>Главное занятие новокрещенных..................................... Число семей......................В них душ ................................Удельный <br>........................................................................................................................................обоего пола..............................вес семей, % <br><br>Работают у других..........................................................................34......................................70............................................40,0 <br><br>Живут своим домом и своей <br>работой............................................................................................31......................................79 ...........................................36,5<br><br>Пашут................................................................................................10......................................36............................................11,8<br><br>Промышляют зверя..........................................................................3.........................................6..............................................3,5<br><br>Питаются подаянием........................................................................3.........................................5..............................................3,5<br><br>Неизвестно .......................................................................................4.........................................7..............................................4,7<br><br>Итого..................................................................................................85......................................203..........................................100,0<br><br><br> Vasiliipetrovih Wed, 25 Dec 2024 06:48:40 +0300 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5142643.htm#pp5142643 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5142643.htm#pp5142643 <br>pineforest написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div><br>Vasiliipetrovih написал:<br><blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div><br>спросите вы?<br><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br><br>Не спрошу.<br><br>В.Н. Шерстобоева не просто глыба, а глыбище!<br>Но и он не приводит цифр, хотя он тщательнейшим образом изучал документы эпохи.<br><br>"На вопрос о занятиях большинство новокрещенных ответило..."<br><br>Но 2 из 3 это тоже большинство. И в процентах ого-го!<br>Но в абсолютных числах те же два единичных случая.<br><br>Вот когда появятся реальные исследования и опубликованные документы, тогда и появится предмет для обсуждения.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Там у Шерстобоева речь о примерно сотне с плюсом Тунгусов<br><br> Vasiliipetrovih Wed, 25 Dec 2024 03:27:14 +0300 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5142627.htm#pp5142627 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5142627.htm#pp5142627 <br>Vasiliipetrovih написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>спросите вы?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Не спрошу.<br><br>В.Н. Шерстобоева не просто глыба, а глыбище! <br>Но и он не приводит цифр, хотя он тщательнейшим образом изучал документы эпохи.<br><br>"На вопрос о занятиях <b>большинство </b>новокрещенных ответило..." <br><br>Но 2 из 3 это тоже большинство. И в процентах ого-го!<br>Но в абсолютных числах те же два единичных случая.<br><br>Вот когда появятся реальные исследования и опубликованные документы, тогда и появится предмет для обсуждения. pineforest Wed, 25 Dec 2024 01:43:04 +0300 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5142022.htm#pp5142022 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5142022.htm#pp5142022 И ещё пару слов в защиту "ТУНГУССКОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ" в союзники свои беру же не кого попала а самого В.Н. Шерстобоева "ГЛЫБУ-НЕРЕАЛЬНУЮ", вот фрагмент из Тома-2 "Илимской Пашни" стр. 634-637......, где Илимские Тунгусы, где Чадобские спросите вы? да по Сибирским меркам считай что рядом! на одной реке! тем более и исток Чадобца реки в Илимском воеводстве (тогда), сейчас Иркутской губернии....<br>КРЕЩЕНИЕ ЯСАЧНЫХ И ХОЗЯЙСТВО<br>НОВОКРЕЩЕННЫХ<br>Принятие ясачным православия означало не перемену его заблуждений, а переход к новой хозяйственной деятельности. Всякий туземец, терявший связь с родичами и уходивший в русские селения, рано или поздно становился православным.<br>Поэтому изучение материалов о крещении ясачных не<br>столько относится к истории церкви, сколько к истории туземного хозяйства.<br>Как только «ясашный иноверец» покидал родную почву и сближался с русским населением, т. е. в первую очередь с крестьянством, он оказывался перед необходимостью принять православие. Два пути открывала жизнь перед ясачным, когда он оказывался в среде русских: или превращение в хозяина-земледельца, или уход в батраки. В первом случае<br>ясачный воспринимал технику, традиции, бытовой уклад, чаяния и предрассудки русского крестьянина, во втором — становился в непосредственную материальную и духовную зависимость от нанимателя. Значит,<br>при всех обстоятельствах он должен был познакомиться с церковью,<br>безразлично, желал или не желал он этого.<br>Перед ним раскрывались двери храма , звучал колокол, и он в сопровождении друзей, новых знакомых, родственников и хозяев переступал порог церкви, где совершался торжественный<br>ритуал превращения его в новокрещенного. Вряд ли он вникал в<br>объяснения, которые давал ему священник о его новых, но, может<br>быть, временами понимал, что в движение приводился мощный<br>механизм церкви, который действовал в холостую, пока новокрещенный оставался номадом - охотником или скотоводом.<br>..............<br>При крещении ясачный получал трехлетнее освобождение от<br>уплаты ясака. Чаще всего с ясачного, как только он впервые в<br>жизни осенял себя православным крестным знамением, приходилось просто списывать с недоимок трех соболей.<br>После отмены в 1768 году обязательного внесения ясака пушниной крестившемуся ясачному стали зачитывать три<br>соболя в погашение недоимок, копившихся с 1742 года, о которых<br>ясачный, конечно, и не помнил.<br>................<br>Важнейшие материалы, раскрывающие экономическое положение<br>новокрещенных, собраны в одном деле за 1769 год. (Фонд 75, арх. №<br>3096).<br>На вопрос о занятиях большинство новокрещенных ответило:<br>«живут своим домом, пропитание имеют от работы от крестьян» или<br>«работою своею», или «роботою своею у тутошних жителей», или<br>«пропитание имеют работою своею у руских людей», или «в работе у<br>разных людей». Один работал у «отца - восприимника», один «в работе у<br>монастырского крестьянина… от того и пропитание имеет», один был в<br>работе у священника. Значительная часть новокрещенных из ангарских<br>волостей главным занятием указала земледелие «пропитание имеет от<br>пахотной земли». Очень немногие единственным источником существования сохранили охоту и рыболовство: «питаются работою своею и<br>чернолесным звериным промыслом» или «от лесного звериного, птичьего промыслу и рыбной ловли». Наконец, несколько человек показали:<br>«питание имеет Христовым имянем» или «пропитание имеет мирским<br>подаянием».<br>Таким образом, от родового общинного строя у новокрещенных<br>ничего не осталось. Одни стали хозяевами, другие батраками, соединяя<br>иногда основные занятия с звериным промыслом.<br>......И на каком языке они говорили? интересно? Не тот ли самый "АНГАРСКИЙ ГОВОРОК" <img height="20" width="20" src="https://forum.vgd.ru/smiles/biggrin1.gif" align="top" alt=":biggrin" loading="lazy"> Vasiliipetrovih Tue, 24 Dec 2024 11:53:03 +0300 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5137320.htm#pp5137320 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5137320.htm#pp5137320 <br>pineforest написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>оберегать тунгусов от русских крестьян<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>И не только, от крестьян, Тунгусы были ценным "источником" пушного ясака, иных доходов от Сибири у казны РИ до середины 19 века почитай и не было... <br> Vasiliipetrovih Wed, 18 Dec 2024 16:23:13 +0300 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5137114.htm#pp5137114 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5137114.htm#pp5137114 <br>Vasiliipetrovih написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Источник:<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Тема безусловна очень интересная, но однозначно без статистики что-то сказать сложно.<br><br>Такова была политика всех правительств в Москве и в 17-м и в 18-м веке - оберегать тунгусов от русских крестьян, <br>а русские сами о себе должны были позаботиться, и зачастую очень даже не плохо о себе заботились. <br>Есть мысли написать очерк о взаимоотношениях русских и тунгусов на Ангаре. Время покажет.<br><br>Спасибо за источник! Принимаюсь за чтение.<br> pineforest Wed, 18 Dec 2024 12:58:39 +0300 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5137053.htm#pp5137053 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5137053.htm#pp5137053 <br>pineforest написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Я же такие случаи не отрицаю. Я пишу, что мне документальные свидетельства попадались единичные.<br>Было ли это массовым явлением?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Да кто ж его знает.....в первом томе "Илимской Пашни" Шерстобоев приводит единичные случаи "Тунгусского хлебопашества", но это применительно к 17 веку и первому десятилетию века 18-го..., что касаемо второй половины века 18-го то попался тут любопытный документ......<br><br>1767 год ИЗ НАКАЗА ИРУКТСКИХ КРЕСТЬЯН В УЛОЖЕННУЮ КОМИССИЮ <br>17. КАРАПЧАНСКИЙ ПОГОСТ <br>Стр. 150 пункт 11…..<br> ……….НАПРЕД сего с начала селения прадедов наших также и мы чрез многие лета имели в своих урочищах по обе стороны Ангары-реки, и в нее впадающих речек, и по ручьям около своего селения между деревнями с лесных промыслов а имЯнно – сохатых, изюбрей, оленей и диких коз ямами, плашками называютЦа (увы, так по тексту), ухожья, и то по малому числу.<br> А ныне в означенных НАШИХ урочищах нам промышлять указом запрещено, а дозволено в тех местах промышлять и довольствоватЦа иноверцам, называемым ТУНГУСАМИ, которые напред сего довольствовались в своих урочищах от русского жила в отдаленных местах, где плодятЦа соболь и прочие пЫшные звери и съестного чистого зверя довольное число, которые их угодья и промыслы и ныне состоят за ними ж……<br> НО САСМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ……. А означенные ТУНГУСЫ жительство имеют между русскими деревнями И ДОВОЛЬСТВУЮТСЯ КАК ПАШНЯМИ, СЕННЫМИ ПОКОСАМИ, так и всякими промыслами, и в оброчных наших местах помянутыми рыбными промыслами, а с нами НИКАКОГО ОТЯГОЩЕНИЯ НЕ НЕСУТ, от которых мы имеем крайнюю обиду и разорение.<br>……. Аналогичная ситуация была и ниже по течению Ангары (Тунгуски) в Кежемской Слободе (стр. 115-119 этого же документа) крестьяне которой жаловались что начальство «отжало у них» в пользу ясаШных инородцев рыбные промыслы, за которые Кежемские крестьяне уже наперед заплатили. <br> Такое вот отношения местных властей к КМНС в 1767 году было, судя по наказам русских крестьян хлебопашцев незаслуженное!<br><br>Источник:<br>1. М.Т. Белявский (Новосибирск «НАУКА» Сибирское отделение 1988 год) сборник «Источники по истории Сибири Досоветского периода» <br> Vasiliipetrovih Wed, 18 Dec 2024 12:01:57 +0300 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5132123.htm#pp5132123 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5132123.htm#pp5132123 >> Ответ на <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/post/4861/119368/p5132087.htm#pp5132087">сообщение</a>');</script> пользователя [note=pineforest] от 13 декабря 2024 5:46<br>Согласен! Остапа понесло, но всегда мучил вопрос, а куда в 20 веке делись местные тунгусы "береговой Орды" А в Чадобце многие из них похоронены, и Суглан там ежегодный был и вблизи деревни Яркино проходил ежегодный Суглан, а это всё их родовые угодья, лет 40 назад отец мой находил близ своего охотничьего зимовья древний берестяной чум, это всё что осталось от тех тунгусов, но многие на Ангаре гордиться родством с ними, не уточняя деталей, вот я и попробовал начать.... <br><br> Vasiliipetrovih Fri, 13 Dec 2024 07:52:33 +0300 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5132087.htm#pp5132087 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5132087.htm#pp5132087 <br>Vasiliipetrovih написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>случаи оседания тунгусов на пашню были<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Я же такие случаи не отрицаю. Я пишу, что мне документальные свидетельства попадались единичные.<br>Было ли это массовым явлением? <br><br><br>Vasiliipetrovih написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div><b>представить </b>себе русскую женщину ведущую домашнее хозяйство в чуме не могу<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br><br>Это ведь индивидуальное чувство, сродни веры. Одни верят, другие не верят. <br>И у меня нет фотодокументов русской невесты в чуме, но и отрицать такого на основе только веры я тоже не могу.<br><br>Но вопрос то был в другом - как отличить полных тёзок Ивановых Иванов Ивановичей, братья они или даже не однофамильцы? ))<br><br> pineforest Fri, 13 Dec 2024 05:46:36 +0300 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5132079.htm#pp5132079 https://forum.vgd.ru/4861/119368/p5132079.htm#pp5132079 >> Ответ на <script type='text/javascript'>document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/post/4861/119368/p5131939.htm#pp5131939">сообщение</a>');</script> пользователя [note=pineforest] от 12 декабря 2024 23:25<br>На мысль об "оседании части тунгусов на пашню" Меня как раз и натолкнули ИР 18 века там довольно много записей о браках русских обоего пола с тунгусами обоего пола.... <br>Честно говоря представить себе русскую женщину ведущую домашнее хозяйство в чуме не могу, Тунгуску в русской деревне ещё куда ни шло, а случаи оседания тунгусов на пашню были, описаны Шерстобоевым... <br> Vasiliipetrovih Fri, 13 Dec 2024 03:49:12 +0300